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Einfluss von Security auf den Arbeitsschutz

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    • Einfluss von Security auf den Arbeitsschutz

      Hallo Zusammen,



      ich arbeite momentan an meiner Abschlussarbeit zum Thema "Safety & Security: Betrachtung der Chancen und Risiken durch den Einfluss von Security auf den Arbeitsschutz".



      Ziel dieser Arbeit ist es zu ermitteln, wo sich Schnittstellen zwischen Safety und Security befinden, wie sich diese Schnittstellen sowohl positiv als auch negativ auf den Arbeitsschutz auswirken und welche Herausforderungen sich damit ergeben. Ebenfalls soll die Digitalisierung und die damit verbundenen Herausforderungen auch noch mit berücksichtigt werden.



      Ich hätte damit folgende Fragen, bei denen mir man hoffentlich hier weiterhelfen kann:

      • Habt ihr Beispiele aus der Theorie oder Praxis, in denen eine Differenzierung zwischen Safety und Security nicht klar möglich ist?
      • Welche Schnittstellen fallen euch spontan ein (hinsichtlich Methoden, Maßnahmen, Ursachen, Organisation etc.)?
      • Haben Ihr Beispiele, wann Safety durch Security negativ/positiv beeinflusst wird?
      • Haltet Ihr das Thema generell für relevant? Wann ist es mehr, wann weniger relevant?
      • Haltet ihr dieses Thema für gut beleuchtet oder gibt es Nachholbedarf, und wenn dann wo?
      • Wie wird sich das Thema eurer Meinung nach in Zukunft entwickeln (besonders in Hinblick auf die Digitalisierung/ Industrie 4.0)?



      Ich erwarte da keine hoch wissenschaftlichen Antworten sondern bin vielmehr neugierige auf die Sichtweise der Praxis auf dieses Thema. Und wenn die Meinung ist, dass es völlig unwichtig ist dann wäre das auch eine interessante Erkenntnis ;)



      Liebe Grüße und schon mal vielen Dank :)
      Messe Stuttgart
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    • Canislupus schrieb:

      ...die Security hat festgestellt, das du dich nicht vorgestellt hast, was hier üblich ist...

      Hallo Canislupus,

      das hole ich natürlich gerne nach. Ich heiße Georg, bin 26 Jahre alt, in lebe zur Zeit im schönen Wuppertal. Dort studiere ich im Master-Studiengang Sicherheitstechnik mit dem Schwerpunkt "Arbeitssicherheit".
      Mir war leider nicht bewusst, dass ich für jedes Thema eine neue Vorstellung nötig ist.

      Trotzdem würde ich mir etwas mehr "Geduld mit Neulingen" wünschen.

      Grüße
      Georg
    • Hi,

      erstes Problem aus der Praxis: wie sind Safety und Security in Deutschland definiert? Mir ist spontan keine allgemeingültige Definition bekannt. Mir sind jedoch auf diversen Veranstaltungen schon unterschiedliche Definitionen begegnet. Für safety z.B. Betriebssicherheit, Unfallvermeidung, Objektschutz, technisch-funktionale Sicherheit und für security z.B. Kriminalprävention, Angriffssicherheit, Informations- oder IT-Sicherheit. Welche Definitionen legst du für deine Arbeit zu Grunde?

      Alles andere ist von den Definitionen und der damit verbundenen Betrachtungsweise abhängig. Die Betriebssicherheit fordert z.B. für den Schutz der Beschäftigten Notausgangstüren, die Kriminalprävention hätte überspitzt formuliert am liebsten keine Türen als bestmöglichen Schutz vor Eindringlingen. Im IT-Bereich ist z.B. ein byzantinischer Fehler ein Grenzfall für Safety und Security.

      Ich sehe spontan den größten Nachholbedarf in einer sauberen Unterscheidung der beiden Begrifflichkeiten im deutschen Arbeitsschutz. Wobei sich hier die Frage stellt, ob wir die beiden Begriffe im deutschen Arbeitsschutz brauchen oder wie gewohnt einfach alles unterm Überbegriff Sicherheit behandeln können. Das wäre aus meiner Sicht eine interessante Frage für die Arbeit ;) . Denn bezüglich Relevanz gilt aus meiner Sicht: unabhängig davon wie das Kind genannt wird, sollten immer alle Sicherheitsanforderungen für einen sicheren Betrieb (auch z.B. im Hinblick auf Datenschutz) erfüllt werden.

      schöne Grüße
    • ... oh - ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber links im Feld wurde nix und wird zZ. auch nix angezeigt - siehe jpg

      (...wie gut das wir eine Forenreinigungsfachkraft haben...)

      Aber nun zu Dir Mr.G

      Ich heisse dich herzlich im besten Forum des www willkommen!

      Vielleicht kannste was aus dem Hand buch gebrauchen...
      Dateien
      Gruß Canislupus
    • Entschuldigung für die verspätete Antwort. Habe den Chance genutzt auf die CEBIT zu gehen...dort habe ich auch mal am Stand des BSI (Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnologie) gefragt, was die so über den Einfluss der Digitalisierung auf den Arbeitsschutz denken...man hat mich daraufhin angesehen wie ein Auto :D Gestern schien auch das Forum nicht erreichbar gewesen zu sein.


      Canislupus schrieb:

      .. oh - ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber links im Feld wurde nix und wird zZ. auch nix angezeigt - siehe jpg
      Kein Problem...ich weis ehrlich gesagt auch nicht warum es nicht angezeigt wird. Kann man das an einer bestimmten Stelle umstellen? Und danke für das Handbuch...ich werde mir das mal ansehen und schauen, ob ich was daraus verwenden kann. :thumbup:



      MrH schrieb:

      wie sind Safety und Security in Deutschland definiert? Mir ist spontan keine allgemeingültige Definition bekannt.
      Das kann ich absolut bestätigen. Ich habe eine wahre Fülle an Definitionen ausgegraben und sie sind mehr oder weniger unterschiedlich. Ich habe beim neuen Fachbereich "Security" des VDSI mal gefragt und die haben auf folgende Definition verwiesen:

      Security (im Gegensatz zu Safety) befasst sich mit vorbeugenden Maßnahmen gegen den Eintritt von Ereignissen (Handlungen, Delikten und anderen unerwünschten Zuständen), die durch Personen in böswilliger Absicht gegen Unternehmen oder Organisationen (Mitarbeiter, Eigentum im weitesten Sinne oder guter Ruf) begangen werden, sowie mit der Begrenzung oder Beherrschung solcher Vorfälle und des daraus resultierenden Schadens.
      https://www.secupedia.info/wiki/Security

      Safety (im Gegensatz zu Security) befasst sich mit vorbeugenden Maßnahmen gegen den Eintritt von Ereignissen (Vorfällen, Unfällen und anderen unerwünschten Zuständen), die ihren Ursprung in nichtbeabsichtigten menschlichen und/oder technischen Unzulänglichkeiten haben, sowie mit der Begrenzung oder Beherrschung solcher Vorfälle, und mit allgemeinen Problemen der Arbeitssicherheit.
      secupedia.info/wiki/Safety


      MrH schrieb:

      byzantinischer Fehler ein Grenzfall für Safety und Security.

      Davon habe ich noch nie etwas gehört, ist aber auf jeden Fall ein interessanter Punkt.
      In diesem Zusammenhang bin ich über eine interessante These gestolpert, die ich zur Diskussion stellen würde. Ein System das "secure" ist, kann sowohl "safe" als auch "unsafe" sein. Ein System das "insecure" ist wird aber immer gleichzeitig "unsafe" sein. Das Argument ist hier, dass die Möglichkeit ein System absichtlich oder auch unabsichtlich negativ beeinflussen zu können auch immer ein Risiko für Personen im Umfeld dieses Systems birgt.



      MrH schrieb:

      Ich sehe spontan den größten Nachholbedarf in einer sauberen Unterscheidung der beiden Begrifflichkeiten

      Das ist auf jeden Fall ein Knackpunkt. Es gibt zwar Kriterien zur Unterscheidung, wie z.B. ob etwas absichtlich/ vorsätzlich oder unbeabsichtigt getan wurde. An der Stelle wir dann aber eine Unterscheidung schwierig, wenn man z.B. die absichtliche Manipulation von Schutzeinrichtungen betrachtet, oder auch das vorsätzliche missachten von Arbeitsschutzvorschriften. Hier wird etwas absichtlich getan, auch wenn die möglichen Konsequenzen (Unfall) nicht beabsichtigt sind.


      MrH schrieb:

      Wobei sich hier die Frage stellt, ob wir die beiden Begriffe im deutschen Arbeitsschutz brauchen...

      Generell sind verschiedene Szenarien denkbar, bei denen Safety und Security aufeinander treffen, z.B. wenn an Kranen teure Maschinen zum Diebstahlschutz aufgehangen werden, obwohl das eindeutig gegen Arbeitsschutzvorschriften verstößt. Oder auch die Erfassung von "Gewalt am Arbeitsplatz" in den Unfallstatistiken der DGUV. Das ist eindeutig ein Thema, das der Security zuzuschreiben ist. Eine ordentliche Unterscheidung halte ich da durchaus für wichtig um einen gute Diskussionsgrundlage zu haben.


      Grüße
      Georg
      Messe Stuttgart
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    • Mr.G schrieb:

      Gestern schien auch das Forum nicht erreichbar gewesen zu sein.
      Tschuldigung, war wohl ich. Hab beim Forenreinigen eine Datei beschädigt, aber Toni hat sie sofort wieder gerichtet. ;)

      Mr.G schrieb:

      Oder auch die Erfassung von "Gewalt am Arbeitsplatz" in den Unfallstatistiken der DGUV. Das ist eindeutig ein Thema, das der Security zuzuschreiben ist.
      Kann man so sehen, wobei ja Gewalt durch Menschen durchaus einer der Gefährdungsfaktoren im Arbeitsschutz ist.


      Im Transportrecht gibt es auch so eine Überschneidung. Den Sicherungsplan nach 1.10 ADR.
      In manchen Betrieben wird im Bereich Arbeitssicherheit auch der "Werkschutz" angesiedelt. Das mag in manchen Fällen passen und sich ergänzen. Oft aber sind das dann doch sehr unterschiedliche Arbeitsgebiete. Auch passt es nicht im Bezug auf die beratende Funktion der SiFa und dem aktiven Handeln der Werkschützer.
      Da ich das immer vergesse,
      am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D
    • AxelS schrieb:

      Im Transportrecht gibt es auch so eine Überschneidung. Den Sicherungsplan nach 1.10 ADR.
      Das ist ein super Hinweis! Vielen Dank dafür! Genau nach so etwas suche ich. Hast du vielleicht noch mehr solcher Beispiele?

      AxelS schrieb:

      in manchen Betrieben wird im Bereich Arbeitssicherheit auch der "Werkschutz" angesiedelt.
      Dieser Fall ist mir in meinem Praktikum für die SiFa auch über den Weg gelaufen. Hast du oder jemand anderes Erfahrung mit diesem Fall? Ich habe bereits in Erfahrung gebracht, dass der Werkschutz häufig im Bereich Brandschutz mit unterstützt, z.B. wenn verstellte Fluchtwege oder Flächen für die Feuerwehr entdeckt werden.
    • ...die Security nimmt in manchen Bereichen wie z.B. Chemische Industrie, Werften, Kraftwerke usw. uns, der FASI oder SIGEKO eine Menge Arbeit ab, die auf anderen Baustellen etc. bei uns liegen.

      Beispiele:

      - Betreten des Geländes nur mit definierter passender PSA
      - Jede Fremdfirma muss den Ersthelfer in der Tagescrew dabei haben
      - Jede Crew muss Brandschutzhelfer ausweisen können
      - Das HARTE DURCHGREIFEN von Werkschutz ohne Rücksicht auf die betreffende Firma ist, wenn schwerwiegend, ein Schlag, den die Firma merkt. Dadurch herscht Ordnung. ( 1. Stufe Abmahnung der Firma / 2. Stufe Betretungsverbot für den MA / 3.Stufe Firma erhält Werksverbot, Kosten der Ersatzfirma trägt der Verursacher. )

      Wir haben in der Regel nicht die Macht, da nur beratend.
      Gruß Canislupus
    • Canislupus schrieb:

      Beispiele:

      - Betreten des Geländes nur mit definierter passender PSA
      - Jede Fremdfirma muss den Ersthelfer in der Tagescrew dabei haben
      - Jede Crew muss Brandschutzhelfer ausweisen können
      - Das HARTE DURCHGREIFEN von Werkschutz ohne Rücksicht auf die betreffende Firma ist, wenn schwerwiegend, ein Schlag, den die Firma merkt. Dadurch herscht Ordnung. ( 1. Stufe Abmahnung der Firma / 2. Stufe Betretungsverbot für den MA / 3.Stufe Firma erhält Werksverbot, Kosten der Ersatzfirma trägt der Verursacher. )

      Sehe ich es dann richtig, dass der Werkschutz an dieser Stelle dann natürlich über ein gewisses Maß an Wissen im Arbeitsschutz verfügen muss?

      Was das harte durchgreifen angeht....bedeute das, dass der Werkschutz ein Auge auf die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften hat und bei nicht-einhalten entsprechend sanktioniert?
    • @Mr.G
      Wissen im Arbeitsschutz durch Sicherheitsmitarbeiter?
      Meist sind die Mitarbeiter im Werkschutz nur 34a Kräfte. Oftmals sogar nur mit dieser Unterrichtung und ohne Sachkundeprüfung. Selbst mit Sachkundeprüfung werden diese nicht im Arbeitsschutz wie wir ihn kennen unterrichtet. Das erste und einzige mal habe ich im Sicherheitsgewerbe leicht mit unserem Arbeitsschutz Berührung gehabt, als ich meinen Meister für Schutz und Sicherheit damals 2007 gemacht habe.
      Die Werkschutzmitarbeiter agieren nur im Rahmen ihrer Dienstanweisung für das jeweilige Objekt. Von richtigen Kentnissen im Arbeitsschutz haben die meisten nur mal villeicht was gehört.
      Dennoch entlasten diese Mitarbeiter oft die FASI im Rahmen ihrer Möglichkeiten zur Umsetzung gemäß Dienstanweisung.
      Gruß Martin
    • Offtopic: Mein persönliches Highlight mit Mitarbeitern eines großen Anbieters für Sicherheitsdienstleistungen (hauptsächlich Stellung von Sicherheitskräften für Objektschutz und Veranstaltungen) an der Einlasskontrolle auf den Zeltlatz eines sehr großen Musikfestivals mit einer mittleren fünfstelligen Anzahl an Besuchern. Ein Freund hatte einen Golfschläger (3er Eisen, vollständig aus Metall) im Gepäck. Die Sicherheitskräfte haben den Golfschläger bei der Fahrzeugkontrolle entdeckt (kein Kunststück, er lag absichtlich gut sichtbar im Kofferraum). Nach einer kurzen Diskussion unter den Sicherheitskräften hat einer eine Liste verbotener Gegenstände rausgeholt, darin nachgeblättert und festgestellt "Golfschläger steht nicht auf der Liste, den dürfen sie mit reinnehmen"... Zwei Tage später fiel einer Streife des Sicherheitsdienstes unser Golfspiel am Zeltplatz auf und es kam zur Diskussion, weil nach Ansicht dieser Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes der Golfschläger auf dem Campingplatz verboten war und am Eingang kassiert hätte werden müssen. Im Laufe des Gesprächs wurden ein Supervisor des Sicherheitsdienstes, ein noch höherer Angestellter der Sicherheitsfirma und ein Ansprechpartner des Veranstalters dazugeholt... Am Ende waren wir uns einig, dass ein Verbot des Golfschlägers am Campingplatz mehr als sinnvoll ist (wir haben auch ehrlicherweise nicht gedacht, dass sie uns den Schläger mit reinnehmen lassen und waren sehr überrascht vom Ergebnis der Eingangskontrolle ;) . Wir sind so verblieben, dass wir den Golfschläger bis zur Abreise in unserem Auto weggesperrt haben und der Veranstalter hat in Zusammenarbeit mit dem Sicherheitsdienstleister die Liste verbotener Gegenstände sowie die Einweisung der Sicherheitskräfte fürs darauffolgende Jahr geändert bzw. nachgebessert ;) . Ich kann also nur bestätigen, dass die Sicherheitskräfte streng nach Vorschrift handeln und alles schriftlich vorgegeben benötigen^^
      Messe Stuttgart
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    • Mr.G schrieb:

      Was das harte durchgreifen angeht....bedeute das, dass der Werkschutz ein Auge auf die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften hat und bei nicht-einhalten entsprechend sanktioniert?
      Das ist so nicht richtig.

      Auf den meisten Großbaustellen ist es so dass der Werkschutz mit den SiGeKo zusammenarbeitet.
      Zum Beispiel bekommt der Werkschutz eine Liste der Personen die Zugangsberechtigt sind.
      Dann werden ihm die Personen gemeldet die noch Unterwiesen werden müssen. Eine Erst-Unterweisung erteilt dann der Werkschutz anhand eines Flyers (wo ist Erste Hilfe Station, Wo ist der Sammelpunkt usw. ) Den Rest übernimmt der SiGeKo (oder die FASi) .
      Der Werkschutz überprüft auch dass sich alle Mitarbeiter eintragen (händisch oder elektronisch) und im Falle eines Alarms stellt er die Listen zur Verfügung damit man weiß wer überhaupt auf der Baustelle ist.
      In der Regeln befindet sich der Werkschutz noch in der sogenannten PSA Freien Zone mit Kantinen, Pausencontainer, Sanitärcontainern, Umkleiden, Büros usw.
      Der Baustellenbereich ist dann noch mal extra abgesichert. Hier hat der Werkschutz nichts mehr zu tun. Außer man hat einen Wachdienst nachts, dann muss er seine Runden über die Baustelle drehen, zur Verhinderungen von Diebstählen.

      Aber von Arbeitssicherheit haben die Damen und Herren meistens nicht viel Ahnung.
    • Mr.G schrieb:

      Was das harte durchgreifen angeht....bedeute das, dass der Werkschutz ein Auge auf die Einhaltung von Arbeitsschutzvorschriften hat und bei nicht-einhalten entsprechend sanktioniert?
      Ja, die Dienstanweisungen geben so etwas her. Natürlich wird der Wachmann nicht den Rausschmiss aussprechen - jedoch nach dem Motto MELDEN MACHT FREI bzw. WER SCHREIBT DER BLEIBT funktioniert das teilweise perfekt.

      Info an ltd.Sifa & Sigeko sowie Stab z.B. bei Revision ist manchmal in 10 Minuten am Ende der Entscheidungskette.
      Gruß Canislupus
    • martin s schrieb:

      Das erste und einzige mal habe ich im Sicherheitsgewerbe leicht mit unserem Arbeitsschutz Berührung gehabt, als ich meinen Meister für Schutz und Sicherheit damals 2007 gemacht habe.
      Darf ich fragen, was man in dieser Ausbildung alles zu dem Thema Arbeitsschutz erfahren hat? Ich vermute mal da wurde höchstens ein bisschen an der Oberfläche gekratzt.

      MrH schrieb:

      Die Sicherheitskräfte haben den Golfschläger bei der Fahrzeugkontrolle entdeckt (kein Kunststück, er lag absichtlich gut sichtbar im Kofferraum). Nach einer kurzen Diskussion unter den Sicherheitskräften hat einer eine Liste verbotener Gegenstände rausgeholt, darin nachgeblättert und festgestellt "Golfschläger steht nicht auf der Liste, den dürfen sie mit reinnehmen"...
      Zum Glück gibt es Checklisten...nur darf man dabei nicht das eigenständige Denken abschalten :D