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Hochspannung und "Dummheit" anderer

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  • Hochspannung und "Dummheit" anderer

    Hallo Leute,

    ich würde gerne mal eure Meinung zu einem Thema hören. In einem Labor für E-Technik soll ein Experiment mit Hochspannung durchgeführt werden. Dabei gibt es aktuell zwei Gefährdungen, die ich für unbedenklich halte, die anderen (jedoch unbeteiligten) Beschäftigten sind jedoch der Meinung, dass das Risiko groß ist.

    Bei dem Experiment sind Teile des Versuchsaufbaus unter Hochspannung und es werden nicht genug isolierte Leitungen verwendet.

    Bei dem Experiment sind zwei Personen beteiligt. Damit diese in Sicherheit sind, wird der Versuch über eine Schuko-Steckdose betrieben, die über zwei abgesetzte Schaltpulte per Taster aktiviert wird. Also beide Personen müssen den Taster drücken, damit die Steckdose geschaltet wird. Lässt einer los, ist der Strom weg. Zusätzlich haben die Mitarbeiter die Anweisung den Stecker aus der Steckdose zu ziehen, wenn sie an die Versuchsanlage gehen und anschließend die Kontakte zu erden - zusätzlich zu bereits vorhandenen Entladewiderständen. Weiterhin sind alle Stoffe in der Nähe entweder nicht brennbar oder selbstlöschend. Im Worst Case stehen aber auch Löschmittel zur Verfügung.

    Jetzt kommt der Einwand der anderen Mitarbeiter, die sagen, dass es ja alles sehr gefährlich ist. Was wäre denn wenn die Anlage in Betrieb genommen wird, wenn noch eine dritte Person im Raum ist. Oder wenn zufällig zwei andere Mitarbeiter ins Labor gehen, den gezogenen Stecker sehen und ihn reinstecken und dann die Steckdose am Pult aktivieren? Oder wenn die Entladewiderstände versagen und die Mitarbeiter vergessen die Kontakte kurzzuschließen, dann könnte es dennoch zu einem elektrischen Schlag kommen. Oder oder oder....

    Ja, vor allem das letzte Argument mit den versagenden Entladewiderständen ist richtig. Der elektrische Schlag dürfte aber eher auf dem Niveau einer statischen Entladung liegen. Und die Argumente mit "dritte Person im Raum" ist IMHO Blödsinn. Dennoch wollte ich es hier mal zur Diskussion stellen. Was meint ihr?
    Gott seit Dank bin ich Atheist
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  • Das System mit den Tastern erinnert an eine klassische Zweihandschaltung. Allerdings sind dort heute in der Regel Zeitglieder enthalten, was bedeutet, dass die Taster innerhalb eines bestimmten Abstandes zu drücken sind. Damit wird verhindert, dass z.B. ein Taster dauerhaft mechanisch blockiert wird und somit die Zweihandschaltung überbrückt ist.
    Umstecken des Steckers sehe ich eher kritisch, denn da ist ja dann die Hochspannung auf den beiden Kontakten, oder sehe ich das falsch? Reicht der Kontaktabstand überhaupt aus für die Hochspannung?
    Ich würde an den beiden Schaltpulten neben dem Taster mit Zeitglied noch jeweils einen Schlüsselschalter integrieren. Diesen als Umschalter ausführen, bei dem der Schlüssel nur in ausgeschaltetem Zustand abziehbar ist. Ist er auf aus, wird geerdet, ist er ein, kann die Anlage über den Taster mit Hochspannung versorgt werden. Wenn man jetzt den Schlüssel für den Schalter immer über eine Leine am Hosenbund trägt, kommt man auch nicht in Versuchung in die nicht geerdete Anlage zu gehen.
    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D
  • AxelS schrieb:

    Damit wird verhindert, dass z.B. ein Taster dauerhaft mechanisch blockiert wird und somit die Zweihandschaltung überbrückt ist.
    Die Idee hinter dem Taster ist, dass es reicht wenn eine Person den Taster loslässt, damit die Stromversorgung ausgeschaltet wird. Quasi als Sicherheitsmaßnahme sollte es einen Bedarf geben, dass der Strom schnell ausgeschaltet werden soll. Kann ich da einfach sagen, dass die Mitarbeiter so verlässlich sind, dass diese den Taster nicht blockieren werden? (Also die Leute sind tatsächlich so zuverlässig, dass die da keinen Scheiß machen werden.)


    AxelS schrieb:

    Umstecken des Steckers sehe ich eher kritisch, denn da ist ja dann die Hochspannung auf den beiden Kontakten, oder sehe ich das falsch? Reicht der Kontaktabstand überhaupt aus für die Hochspannung?
    Nein, das hast du jetzt falsch verstanden. Der Stecker hat die normale Netzspannung. Bzw. sobald die Taster losgelassen werden, gar keine Spannung mehr.

    AxelS schrieb:

    Ist er auf aus, wird geerdet, ist er ein, kann die Anlage über den Taster mit Hochspannung versorgt werden. Wenn man jetzt den Schlüssel für den Schalter immer über eine Leine am Hosenbund trägt, kommt man auch nicht in Versuchung in die nicht geerdete Anlage zu gehen.
    Diese Art der Umsetzung wird schwierig sein, denn aktuell haben wir einfach ein Relais angebracht, das mit 230V über die gleiche Steckdose, wie die HV Anlage versorgt wird. Ist der Strom aus, Schließt das Relais die beiden Kontakte kurz und dann gegen Erde. Und die Kritiker würden dann sagen, dass man den Schlüssel ja abschneiden kann und dann die Anlage so in Betrieb nimmt. Was man natürlich machen könnte... In den beiden Pulten ist ein RFID Lesegerät verbaut. Man könnte es eben so programmieren, dass der Taster nur nach dem Lesen der richtigen Karte funktioniert.

    Die Frage wäre aber, ob das nicht schon zu viel ist. Denn je komplizierter (mehr Bedienschritte) ich das ganze für die Leute mache, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Wichtiges vergessen wird oder dass die Leute anfangen zu pfuschen.
    Gott seit Dank bin ich Atheist
  • Moin,

    ich weiss jetzt überhaupt nicht, was ihr so wollt und wie euer Aufbau aussieht. Aber auch egal.

    Jeder, der jetzt mit irgendeiner Spannung experimentiert oder etwas anderes macht, MUSS sich über die Gefahren im klaren sein. Er/Sie ist dafür verantwortlich. Verantwortlich nicht nur für sich, sondern auch für alle anderen Mitmenschen.

    Für die Errichtung von elektrischen Anlagen, egal welcher Art, gibt es Vorschriften. DIe machen Sinn und haben einen Hauptzweck: Gefahrenabwehr und sicherer Umgang mit der Elektrizität.

    Als SiFa würde ich immer an (S)TOP denken: Ursache und Quelle sind in der Massnahmenspitze, das persönliche kommt am Ende.

    Fakt ist: Gefährdung mit Strom und Spannung ist ein No-Go!!! Punkt!!! Das Ganze dann wissentlich wäre eine Steigerung von No-Go (?).
    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.




    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)
  • LL0rd schrieb:

    Bei dem Experiment sind zwei Personen beteiligt. Damit diese in Sicherheit sind, wird der Versuch über eine Schuko-Steckdose betrieben,
    Veto

    Wenn dann eine Sonderbauform an Stecker, am besten mit Pilotkontakt.
    Schuko Stecker bedeutet ich kann ihn überall einstecken, wie wurde es so schön gesagt.. NoGo

    AxelS schrieb:

    Allerdings sind dort heute in der Regel Zeitglieder enthalten
    Würde ich auch vorschlagen, wenn "2 Hand" dann richtig aufbauen mit Sicherheitsrelais für 2 Hand Steuerungen

    Die Zwangserdung ist ein sehr guter Vorschlag :thumbup:


    LL0rd schrieb:

    Und die Argumente mit "dritte Person im Raum" ist IMHO Blödsinn. Dennoch wollte ich es hier mal zur Diskussion stellen. Was meint ihr?
    ich kenne den Raum nicht bzw dessen Aufteilung, aber es gibt auch Zählsysteme bei Zutrittssystemen.. 3Personen = geht nicht wäre ein zusätzliches + od Lichtschranken oder abschranken od Bodenkontakte oder oder oder wobei man auch über das ziel hinaus schießen kann
    Mfg Dierk
    Elektriker aus Leidenschaft :thumbup:
  • Hallo Llord,

    deine Versuchsbeschreibung ist höchst ungenau - der geneigte Beantworter muss einen hohen Anteil interprätieren.
    Woher kommt diese dann - aus seiner Erfahrung. Diese kann aber weit weg von deinem Aufbau sein.

    Die Bewertung elektrischen Gefährdungen basieren bekannterweise auf Stromart, Spannungshöhe, Stromstärke und Kontaktzeit .
    Davon habe ich nichts gelesen - schade.

    Ich könnte dir berichten, dass ich in meiner Ausbildung mal den Kontakt mit "Hochspannung" in einem Versuchsaufbau vernachlässigt hatte;
    ein Spannungsüberschlag wg. nicht ausreichend spannungsfester Isolation erfolgte - boh!

    War ein Bandgenerator mit vielleicht 12 - 15 kV und Ströme im Mikroampere-Bereich - sieht doch jetzt ganz anders aus!

    Ohne genaue Angaben ist es wie Stochern im Nebel.

    mfg
    Uwe
  • Mal ne blöde Frage:
    Müssen die Mitarbeiter unmittelbar am Versuchsaufbau stehen. Kann dies nicht außerhalb des Gefahrenbereiches sein? Arbeite zur Zeit bei einem Kunden in einem Technologie Forschungszentrum. Hier werden oft die unterschiedlichsten Versuche durchgeführt unter anderem auch mit Hochvolt Gleichstrom.
    Die Versuchsaufbauten sind räumlich getrennt. Läuft ein Versuch, betreten die Mitarbeiter nicht das Prüffeld. Die jeweilige GB vor Versuchsstart gehe ich mit allen Verantwortlichen auch der Elektrofachkraft durch, obwohl ich auch Elektromeister bin.
    Gruß Martin
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  • Also es geht um eine Spannung von ca. 10kV. Der Strom ist auf 40mA begrenzt.

    martin s schrieb:

    Kann dies nicht außerhalb des Gefahrenbereiches sein?
    Was ist denn für dich da der Gefahrenbereich? Für mich ist der Gefahrenbereich die Griffweite eines Mitarbeiters. Um zu verhindern, dass die Mitarbeiter in den Gefahrenbereich gehen während die Anlage läuft, werden eben die Taster eingesetzt. Aus der Position des Tasters ist die Anlage so weit weg, dass sie dort nicht hinlangen können.

    Was bleibt ist das angebliche Problem von dritten Personen. Zwei sind an dem Versuch beteiligt, die bitten aber eine dritte Person auf den Taster zu drücken, während eine zur Anlage geht. Oder dass eine dritte Person in den Raum reingeht, unbemerkt an den beiden Versuchsleitern vorbeiläuft und dann die Anlage berührt. Bzw. es reicht nicht aus, einen Kontakt zu berühren, damit ein Schaden entsteht, sondern zwei.

    Ich bin der Meinung, dass so etwas nicht passieren kann und man keine Maßnahme braucht. Die Mitarbeiter werden schon keinen dritten Mann dazu holen und selbst nachschauen, da die über die Gefahr im Klaren sind. Ebenso wenig werden die es zulassen, dass eine dritte Person an denen vorbeiläuft.

    Andere Mitarbeiter, die mit der ganzen Geschichte nichts zutun haben, fordern z.B. die Einhausung in ein Gehäuse und dass sobald jemand die Tür öffnet, die Anlage auch abgeschaltet wird. Der dritte Punkt ist, dass die Leitungen für die Spannung nicht zugelassen sind.

    Letzteres kann aber zu zwei Problemen führen:
    1) Bei Berührung kann es zu einem Schlag kommen - was aber nicht passieren wird, da es keine Möglichkeit gibt an die Anlage zu kommen, wenn die unter Strom ist.

    2) Es kommt zu einem Lichtbogen zwischen den Leitungen, wenn die zu nahe an einander liegen. Da sage ich, dass die Mitarbeiter einfach darauf achten, dass die Leitungen entsprechend weit auseinander liegen. Machen die es nicht und es kommt dennoch zu einem Lichtbogen, dann passiert den Mitarbeitern auch nichts. Und da die Materialien entweder nichtberennend oder selbstlöschend sind, gibt es auch keine Brandgefahr.
    Gott seit Dank bin ich Atheist
  • Na da bist du mit der Griffweite des Mitarbeiters aber schon lange im Gefahrenbereich. 10KV--Abstand mind.1m.
    Ohne konkreter Versuchsaufbaubeschreibung und sich ein Bild vor Ort machen sind unsere Hilfestellungen oft nur Vermutungen, aber wenn es sich um 10 KV spielen die 40ma nur eine kleine Rolle. Bei einem Überschlag gibt es schöne Verbrennungen. Als Beispiel werden Lasttrennschalter für Trafos im 20KV Bereich auch nur mit 6bis 63 Ampere abgesichert.
    Im übrigen legst du die Grenze des Gefahrenbereiches in deiner vorher mit den Verantwortlichen erstellten GB selber fest.
    Wenn du die einschlägigen DGUV Regeln und Informationen liest, kannst du selber einiges für deinen Versuch rauslesen.Musst dich nur darum selber bemühen.
    Hab dir mal meine Liste zur leichteren Suche angehängt. Bin noch nicht dazu gekommen Neuerungen seit Juli 2017 einzupflegen.
    Gruß Martin
    Dateien
  • LL0rd schrieb:

    Ich bin der Meinung, dass so etwas nicht passieren kann und man keine Maßnahme braucht. Die Mitarbeiter werden schon keinen dritten Mann dazu holen und selbst nachschauen, da die über die Gefahr im Klaren sind. Ebenso wenig werden die es zulassen, dass eine dritte Person an denen vorbeiläuft.
    Gewagte Meinung. Wenn man immer den gesunden Menschenverstand voraussetzt, dann dürfte es eigentlich keine Unfälle geben. Eine dritte Person kann ja schon vorher in den Bereich gelangt sein, und sei es nur aus Neugier.


    LL0rd schrieb:

    Andere Mitarbeiter, die mit der ganzen Geschichte nichts zutun haben, fordern z.B. die Einhausung in ein Gehäuse und dass sobald jemand die Tür öffnet, die Anlage auch abgeschaltet wird. Der dritte Punkt ist, dass die Leitungen für die Spannung nicht zugelassen sind.
    die anderen Mitarbeiter haben einen klugen Vorschlag gemacht, finde ich. Man könnte den Bereich eventuell auch mit Lichtschranken absichern.

    Ich habe gelernt dass man nie so dumm denken kann wie Personen handeln können. Sei es nur spontan als Reaktion auf eine Aktion.
    Nun kann ich mir schlecht vorstellen wie das ganze aussieht. Aber, allein die Äußerung über nicht zugelassene Leitungen für die Spannung finde ich aber schon bedenklich.
  • Hallo,

    Vorschlag.
    Wie wäre es denn, wenn eine vEFk (Verantwortliche Elektrofachkraft), wie ein Meister, ein Techniker oder Ing. sich das Ganze direkt an Ort und Stelle anschaut und im Rahmen der gültigen VDE Vorschriften eine Aussage trifft?
    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.




    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)
  • martin s schrieb:

    Na da bist du mit der Griffweite des Mitarbeiters aber schon lange im Gefahrenbereich. 10KV--Abstand mind.1m.
    Ich kann leider keine konkreten Bilder veröffentlichen. Aber stelle dir mal folgendes vor Du hast einen Raum mit 5x6 Metern. Mitten in dem Raum steht ein 2x3 Meter Tisch. Seitlich an dem Raum ist ein 2m breiter Flur, in dem die Schaltpulte hängen. Der Abstand zwischen den Personen und dem Tisch wird ca. 2-3 Meter betragen. Da das ganze Zeugs mitten auf dem Tisch steht, sind es garantiert 3m Abstand.


    Andrasta schrieb:

    Nun kann ich mir schlecht vorstellen wie das ganze aussieht. Aber, allein die Äußerung über nicht zugelassene Leitungen für die Spannung finde ich aber schon bedenklich.
    Das ist jetzt ein interessantes und spannendes Thema. Naja... Zugelassen? Was bedeutet denn zugelassen? Der Hersteller sagt, dass die Leitung bis zu dem und dem Wert verwendet werden kann. Für mich bedeutet es, dass wenn ich die Leitungen außerhalb der Spezifikation nutze, ich selbst das Risiko trage. Oder sehe ich das falsch?

    Im Übrigen sind teile der Versuchsanlage von dem Hersteller selbst gefertigt. Dort verwendet er auch keine fertigen Leitungen, sondern Kupfer-Blecke, die entsprechend zugeschnitten wurden.


    Waldmann schrieb:

    Wie wäre es denn, wenn eine vEFk (Verantwortliche Elektrofachkraft), wie ein Meister, ein Techniker oder Ing. sich das Ganze direkt an Ort und Stelle anschaut und im Rahmen der gültigen VDE Vorschriften eine Aussage trifft?
    Das Problem ist, dass die Elektrofachkraft einen Interessenkonflikt hat, dass der Versuch nicht durchgeführt wird. Ich selbst habe nen B.Sc. in E-Technik, die beiden Versuchsleiter sind Dr. Ing. für E-Technik. Beide sind der Meinung, dass dort nichts gefährliches dran ist.

    Die Frage ist auch, ob im Labor VDE Vorschriften beachtet werden müssen. Ich weiß nicht, wer von euch Chemie in der Schule hatte, aber die glühende Gurke ist da der Standard-Versuch:

    youtube.com/watch?v=KCdBg3PZxHI

    Dabei wird eine Gurke an zwei Kontakten aufgespießt und die Kontakte dann an die Stromleitung angeschlossen. Hier liegen an den Kontakten auch 230V an und man sieht, dass die Versuchsbetreuer relativ nahe ran gehen. Außerdem verwenden die normale Messleitungen, die nur bis 60V zugelassen sind.
    Gott seit Dank bin ich Atheist
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  • LL0rd schrieb:

    Die Frage ist auch, ob im Labor VDE Vorschriften beachtet werden müssen.
    Natürlich müssen sie beachtet werden, die enden nicht vor irgendeiner Tür

    Dein Aufbau selbst muss nicht nach Norm sein, geht ja auch nicht immer bei Try & Error Forschung aber das Umfeld kann ich sehr wohl normgerecht gestalten

    Deshalb hat man i.d.r einen abgeschrankten Raum in dem es knallt und alle Personen und Bedieneinheiten sind draußen

    Das betreibe ich sogar in meiner Werkstatt hier wenn wir Geräte öffnen und laufen lassen zur fehlersuche.. warnschilder, absperrung, Betriebsanweisung, warnleuchten usw
    Mfg Dierk
    Elektriker aus Leidenschaft :thumbup:
  • Servus,

    jetzt hat mich dieses Thema auch gepackt.

    dierk schrieb:

    LL0rd schrieb:

    Die Frage ist auch, ob im Labor VDE Vorschriften beachtet werden müssen.
    Natürlich müssen sie beachtet werden, die enden nicht vor irgendeiner Tür
    Wir reden hier über einen Versuch. Bestimmt gibt es dafür eine spezielle VDE die genau auf dein Beispiel anwendbar ist.

    Aber gehen wir das Ganze mal von der anderen Seite an. Wieso muss ich meinen Versuchsaufbau gegen Dummheit absichern?
    Völlig unabhängig davon was es ist, man baut etwas auf um zu testen ob eine Idee funktioniert oder nicht. Wenn es funtioniert muss man sich Gedanken machen wie man das sicher für alle Beteiligten machen kann.
    So ein Versuch wird sicherlich während des gesamten Tests durch (hoffentlich) fähiges Personal überwacht. Wofür also gegen Dummheit absichern.
    Ist ein Versuch beendet muss sichergestellt sein dass sich so ein Gerät nicht ungewollt wieder einschaltet oder einschalten lässt.
    Z.B.:
    reichelt.de/?ARTICLE=153814&PR…24mwBOEAQYAyABEgLQDvD_BwE
    Damit würde man das schon erschlagen.

    Gegen Manipulation kann man sich jedoch nicht absichern und so bleibt immer ein kleines Restrisiko.
  • Botulin1980 schrieb:

    Servus,

    jetzt hat mich dieses Thema auch gepackt.

    dierk schrieb:

    LL0rd schrieb:

    Die Frage ist auch, ob im Labor VDE Vorschriften beachtet werden müssen.
    Natürlich müssen sie beachtet werden, die enden nicht vor irgendeiner Tür
    Ist ein Versuch beendet muss sichergestellt sein dass sich so ein Gerät nicht ungewollt wieder einschaltet oder einschalten lässt.
    Z.B.:
    reichelt.de/?ARTICLE=153814&PR…24mwBOEAQYAyABEgLQDvD_BwE
    Damit würde man das schon erschlagen.

    Damit würde man nicht das ganze "erschlagen". Da ich täglich die "dummen" in freier Wildbahn erlebe frage ich mich was eine Abschließbare Steckdose bringen soll wenn die Gefahr vom Stecker aus geht der in jede andere Steckdose passt und damit den Versuchsaufbau lt Beschreibung oben startet

    Oder habe ich das ganze falsch verstanden ?

    Ich habe hier auch viele "Experimente" am laufen..

    Da gehste mal eben pinkeln und schon haste 3 Leute in der Werkstatt stehen, selbstredend das ich nicht alles abklemme od Spannungsfrei mache usw weil es zeit kostet und evtl den Aufbau zunichte macht..

    Ist es nun die Dummheit 3ter, meine oder niemand seine wenn was passiert ?

    Sicher muss alles in Verhältnismäßigkeit sein, aber die Dummen ignorieren hilft nicht weiter und Dezimieren werden sie sich sicherlich auch nicht so radikal dadurch ;)
    Mfg Dierk
    Elektriker aus Leidenschaft :thumbup:
  • dierk schrieb:

    Ist es nun die Dummheit 3ter, meine oder niemand seine wenn was passiert ?

    Sicher muss alles in Verhältnismäßigkeit sein, aber die Dummen ignorieren hilft nicht weiter und Dezimieren werden sie sich sicherlich auch nicht so radikal dadurch
    Zu meiner Uni-Zeit habe ich an einem Forschungsinstitut gearbeitet. Dort hatten wir einige Labore mit Hochleistungs-Lasern. Jeder im Institut wusste, dass wenn das Blinklicht oben an der Tür des Labors leuchtet, man nicht eintreten darf. In den 5 Jahren meiner Arbeit dort hat es keiner gemacht. Im Notfall klopfte man eben an der Tür oder nutzte das Telefon. Jeder wusste, dass wenn er in den Raum geht, wenn das Licht oben an ist, dass er dann im schlimmsten Fall das Augenlicht riskiert. Und einige Laser, die aktuell nicht gebraucht wurden, standen direkt auf dem Flur. Und einige von denen hatten einen Schuko-Stecker.

    Mein Problem ist, dass ich zwar tausende Sicherungseinrichtungen einbauen kann um die Anlage bei Dummheit zu schützen. Das Problem ist aber, dass jeder zusätzliche Handgriff meiner Meinung nach eine Gefährdung für das bedienende Personal mit sich bringt. Die müssen dann auf mehr Sachen achten. Und unterm Strich verleitet es dann zu leichtsinnigen Manipulationen um sich das Leben einfacher zu machen.
    Gott seit Dank bin ich Atheist