Räumung mobilitätseingeschränkter Personen - Eigenschutz nicht mehr gewährleistet

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  • Moin,


    bei einer Räumung kann es ja immer wieder vorkommen, dass ich mobilitäteingeschränkte Personen im Gebäude habe. In unsere Handlungsanweisung für die Brandschutzhelfer haben wir folgende Textpassage:

    Zitat von Handlungsanweisung


    Bei Bedarf begleiten Brandschutzhelfer mobilitätseingeschränkte Personen bis zum Sammelplatz oder in einen gesicherten Bereich, wenn die mobilitätseingeschränkte Person nicht über Treppen bewegt werden kann. In diesem Fall verbleibt ein Brandschutzhelfer bei der mobilitätseingeschränkten Person und schickt einen weiteren Brandschutzhelfer oder andere Personen zu den Koordinatoren, um mitzuteilen, an welchem Punkt im Gebäude sich die mobilitätseingeschränkte Person und der Brandschutzhelfer befinden. Wenn möglich schicken die Koordinatoren weitere Brandschutzhelfer zu diesem Aufenthaltspunkt, um die mobilitätseingeschränkte Person zum Sammelplatz zu verbringen.


    Muss der Standort des Brandschutzhelfers und der mobilitätseingeschränkten Person aus Gründen des Selbstschutzes aufgegeben werden, ist wenn möglich ein anderer sicherer Bereich aufzusuchen oder die mobilitätseingeschränkte Person auch unter Inkaufnahme von Verletzungen über das Treppenhaus in Freie zu bringen.

    Natürlich ist das (bei unserer Betriebsart) ein sehr unwahrscheinlicher Fall, aber man sollte ja auch auf den Fall vorbereitet sein, dass das Marmeladenbrot mit der süßen Seite auf den Boden fällt. Mit dem letzten Satz habe ich etwas Probleme. Die Person alleine ihrem Schicksal überlassen geht schlecht. Dann doch lieber versuchen, die Person rückwärts die Treppe hinunterzuziehen, auch wenn sie sich x-mal die Knöchel an jeder Stufe anschlägt oder seht Ihr das anders? Ich finde auch die Formulierung des letzten Satzes sehr unglücklich, aber mir ist leider noch kein besserer Prosatext eingefallen. Vielleicht hat ja jemand diese Problematik bei sich textlich etwas eleganter abgebildet und kann mit einen Tipp geben.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Also ich habe keine Lösung parat, aber bei 2 Textpassagen so meine Bedenken.


    " In diesem Fall verbleibt ein Brandschutzhelfer bei der mobilitätseingeschränkten Person"
    Es wurde also Anweisung zur Evakuierung gegeben, aber ein Brandschutzhelfer bleibt absichtlich im kritischen Gebäude? Menschlich für die mobilitätseingeschränkte Person vielleicht zu verstehen, man lässt sie nicht alleine, aber von der Risikoeinschätzung halte ich das für weniger sinnvoll.


    "Wenn möglich schicken die Koordinatoren weitere Brandschutzhelfer zu diesem Aufenthaltspunkt"
    Wann ist das möglich? Eigentlich schickt man doch niemanden mehr in ein Gebäude, wenn die Evakuierung erforderlich ist, außer die Person verfügt über entsprechende Schutzausrüstung, was ich aber beim Brandschutzhelfer eher nicht erkennen kann.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Es wurde also Anweisung zur Evakuierung gegeben, aber ein Brandschutzhelfer bleibt absichtlich im kritischen Gebäude?

    Moin Axel,


    die Brandschutzhelfer sind sowieso länger als andere Personen im gebäude, da sie die Kontrolle der einzelnen Räume vornehmen und die Kennzeichnungen anbringen (siehe auch dieses Thema). Natürlich hören die Brandschutzhelfer auf zu kontrollieren, wenn der Eigenschutz nicht mehr gewährleistet ist. Unser Konzept sieht vor, dass die mobilitätseingeschränkte Person in das rauchfreie Treppenhaus verbracht wird und dort auf einem Treppenabsatz "geparkt" wird.

    Wann ist das möglich? Eigentlich schickt man doch niemanden mehr in ein Gebäude, wenn die Evakuierung erforderlich ist, außer die Person verfügt über entsprechende Schutzausrüstung, was ich aber beim Brandschutzhelfer eher nicht erkennen kann.

    Ich kann in einer Handlungsanweisung nicht alle Szenarien abbilden (3.OG im Vollbrand, Brand des Putzmittellagers, Dachstuhlbrand etc.). Man kann Menschen auch nicht alle Handlungspielräume so einengen, dass sie nur noch eine Liste abarbeiten müssen. Von der Tür bis zum rauchfreien Treppenhaus sind es drei Meter. Das Treppenhaus ist von unten bis oben einsehbar. Stehe ich im Erdgeschoss, und es befindet sich Rauch im 4.OG sehe ich das. Das erste was die Brandschutzhelfer eingetrichtert bekommen während der Unterweisung ist Eigenschutz, Eigenschutz, Eigenschutz!


    Ein fünfstöckiges Verwaltungsgebäude steht in der Regel nicht nach fünf Minuten im Vollbrand. Die Feuerwehr ist im Normalfall nach spätestens 5 Minuten vor Ort. Bei uns laufen in der Regel immer um die 100 Personen im Gebäude herum. Wir haben ausreichend Ersthelfer, wir haben viele Kolleginnen und Kollegen, die in ihrer Freizeit bei den Rettungsdiensten tätig sind. es müsste also schon mit dem Teufel zugehen, dass dieser Fall überhaupt eintritt. Aber man sollte daran denken.


    Wenn unser Rechenzentrum auf der Nordseite brennt und der Rolli im südlichen (rauchfreien) Treppenhaus steht, hätte ich keine Bedenken, Brandschutzhelfer zu bitten, unter Beachtung des Eigenschutzes dem Brandschutzhelfer, der bei dem Rollifahrer verblieben ist, Hilfe zu leisten. Den Rolli alleine zu lassen geht meines Erachtens gar nicht. Im 4.OG bricht ein Brand aus, der Rolli parkt auf dem Treppenabsatz im 2.OG und schaut dann zu, wie alle das Gebäude verlassen? Das stelle ich mir dann spannend vor, wenn es wirklich zum Ereignis kommen sollte.


    "Ja, mir war klar, dass wir noch ausreichend Zeit hatten, da es zwei Stockwerke von uns entfernt gebrannt hat, aber wir haben Anweisung, die Rollis stehen zu lassen. Tut mir leid, dass er eine Rauchgasvergiftung erlitten hat, aber Anweisung ist Anweisung."


    Nee, das geht für mich nicht. Der verbleibende Brandschutzhelfer dient ja auch eher der Beruhigung des Rollis. Dass er unter den vorab genannten Voraussetzungen jemals in die Lage kommen wird, die Person rückwärts die Treppe herunterzuschleifen; diese Wahrscheinlichkeit geht gegen Null, nur sollte man diesen Fall bedacht haben.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Einmal editiert, zuletzt von Guudsje ()

  • DAS ist sicher eine schwierige Situation, aber man kann sicher auch niemals alles bis ins kleinste Detail regeln - auch wenn wir Deutschen das gerne wollen.


    Grundsätzlich sehe ich hier die Einzelfallentscheidung beim Helfer. Beispiel Erstangriff beim Entstehungsbrand. Es mag Leute geben, die greifen an, wo anderen das Risiko zu groß ist. Wer will solchen Leuten hinterher einen Vorwurf machen?!


    Wenn ich Möglichkeiten der Reaktion aufzeige und offen über mögliche Risiken spreche, Stichwort: "Gefahrenwahrnehmung", dann kann und muß ich diesen Helfern auch entsprechende Entscheidungskompetenz zubilligen. Wie die Betroffenen hinterher mit möglichen Konsequenzen umgehen möchte und muß ich an dieser Stelle mal offen lassen.


    In den letzte Satz würde ich auf jeden Fall den Hinweis auf die Beachtung des Selbstschutzes einpflegen. Im schwärzesten aller Fälle ware es tragisch, über einen Toten zu sprechen. Weitaus tragischer ware allerdings, wenn ich über zwei sprechen müßte...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Um mich meinem Vorredner anzuschließen:
    Nimm die Passage "unter Beachtung des Eigenschutzes" mit rein, ERSTMAL.
    Aber egal welche Lösung ihr entwickelt. Im Notfall geht es die Treppe runter. Der Selbsterhaltungstrieb des Menschen kennt keine Grenzen.
    Auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, das diese Situation eintritt, muss man daran denken und Lösungen entwickeln.



    Hier sollte man sich Fragen stellen: Wie sieht das Treppenhaus aus? Sicheres Treppenhaus? Muss der Rolli im 4 Stock arbeiten, gibt es keine Büros ebenerdig?


    Desweiteren gibt es ja sogenannte "Treppensteiger" (Scalamobil z.B.). Wäre die Anschaffung eines solchen Systems ratsam?
    Die technische Lösung wird hier die besten Ergebnisse bringen.

    Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch.
    Johann Wolfgang von Goethe


    Tue so viel Gutes, wie du kannst, und mache so wenig Gerede wie nur möglich darüber.
    Charles Dickens

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  • Hi,


    nur ein Tipp, ich würde mich mit der Fragestellung "Evakuierung mobilitätseingeschränkter Menschen" an das zuständige Integrationsamt und dort an den technischen Beratungsdienst wenden. Die haben immer gute Tipps.


    Und als ersten Ansatz: Stationiert doch in jeder zweiten(?) Etage einen Evakuierungsstuhl. Dann kann auch der Mobilitätseingeschränkte Mensch direkt rausgebracht werden und damit sollten sich Bedenken schon ein stückweit ausräumen lassen.


    Bei Hochhäusern bietet sich der Rettungsschlauch an:
    https://treppauf.de/thoms-rettungsschlauch.htm


    Aber ist alles eine Preisfrage.


    Hardy

    Multiple exclamation marks are true sign of a diseased mind.
    (Terry Pratchett)
    Too old to die young (Grachmusikoff)

  • Moin,


    bei einer Räumung kann es ja immer wieder vorkommen, dass ich mobilitäteingeschränkte Personen im Gebäude habe. In unsere Handlungsanweisung für die Brandschutzhelfer haben wir folgende Textpassage:

    Natürlich ist das (bei unserer Betriebsart) ein sehr unwahrscheinlicher Fall, aber man sollte ja auch auf den Fall vorbereitet sein, dass das Marmeladenbrot mit der süßen Seite auf den Boden fällt. Mit dem letzten Satz habe ich etwas Probleme. Die Person alleine ihrem Schicksal überlassen geht schlecht. Dann doch lieber versuchen, die Person rückwärts die Treppe hinunterzuziehen, auch wenn sie sich x-mal die Knöchel an jeder Stufe anschlägt oder seht Ihr das anders? Ich finde auch die Formulierung des letzten Satzes sehr unglücklich, aber mir ist leider noch kein besserer Prosatext eingefallen. Vielleicht hat ja jemand diese Problematik bei sich textlich etwas eleganter abgebildet und kann mit einen Tipp geben.

    Was versteht man unter Selbstschutz?
    In einem Satz sollte man dieses schon definieren.
    Wenngleich es eigentlich keinen Sinn machen wird, ob ein
    BS-Helfer bei Eintritt von Flammen und/oder Rauch oder einer
    anderen Gefahr verbleibt oder nicht, da wird jeder BS-Helfer
    anders reagieren. Alleine schon weil unter Umständen jeder
    BS-Helfer die Gefahr anders einschätzt und hierbei auch Faktoren
    wie Panik etc. eine Rolle spielen können. Und da sind wir
    auch bei der Handlungsanweisung wieder. Nehmen wir den letzten
    Satz: "unter Inkaufnahme von Verletzungen über das Treppenhaus
    ins Freie zu bringen".


    Der Satz ist etwas bedenklich. Beispiel:
    BS-Helfer und Person befinden sich im Treppenhaus, in den Treppenabsätzen
    über ihnen kommt es zu einem Rauch- und/oder Flammeneintritt.
    Ist dann eine Inkaufnahme von Verletzungen in einer solchen Situation
    verhältnismäßig? Wenn man den Satz so stehen lassen möchte, dann
    sollte man schon darauf hinweisen, dass die Verhältnismäßigkeit
    gewahrt werden muss.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo,

    Bei Hochhäusern bietet sich der Rettungsschlauch an:https://treppauf.de/thoms-rettungsschlauch.htm

    Guter Hinweis, leider nicht nur eine Preisfrage.
    Hinsichtlich der Anerkennung Rettungsschlauch tun sich
    viele Behörden sehr schwer. Wenngleich man auch sagen
    muss, so manche Aussage zur Anwendbarkeit von einem Rettungs-
    schlauch würde ich der Kategorie "Werbung" zuschreiben.
    Kleinkinder oder bei bewusstlose/eingeschränkte Personen über
    Rettungsschlauch, da habe ich so meine Bedenken. Wir hatten
    2010 mal einen Rettungsschlauch (Teilstück) zu Anschauungs-
    und Übungszwecken, ganz so einfach war das nicht. Zumindest
    bei dem damaligen Modell.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Wenn man den Satz so stehen lassen möchte, dann
    sollte man schon darauf hinweisen, dass die Verhältnismäßigkeit
    gewahrt werden muss.

    Ich antworte einfach mal mit einer Aussage von Dir. :D

    In einem Satz sollte man dieses schon definieren.

    Man kann nicht alles regeln. Es kann keine Handlungsanweisung geben: "Der Selbstschutz ist dann nicht mehr gegeben, wenn die Flammen sich auf 3,94m genähert haben und die Rußpartikel des Brandrauches den Wert von 53,0333969289ppm überschritten haben."


    Genau so verhält es sich mit der Verhältnismäßigkeit. Wenn ich reinschreibe, dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss, sagt das überhaupt nichts aus, denn ob eine Maßnahme Verhältnismäßig ist oder nicht, ist ebenfalls im Ereignisfall die subjektive Einschätzung des Betroffenen. Ich lasse den letzten Halbsatz einfach weg und fackel das dann in der Unterweisung der Brandschutzhelfer ab.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Mir ist schon klar, dass man nicht jede mögliche Variante festhalten kann, so dass die Helfer sich diesen Ablauf auch merken können. Aber es sollte doch einige Grundsätze geben und dazu gehört in der Regel, dass niemand mehr in ein zu räumendes Gebäude geht. Sonst hast Du die gleiche chaotische Situation, wie bei Deinem "Fehlalarm". Gebäude geräumt, aber möglicherweise sind Personen wieder rein, vielleicht auch in Bereiche, die bereits als geräumt und kontrolliert gekennzeichnet sind.
    Ich habe auch ein Problem damit, dass beim Rollifahrer im Beispiel 2 Brandschutzhelfer vor Ort sind. Einer bleibt bei ihm, einer holt "Verstärkung". Warum können diese beiden nicht dem Rollifahrer direkt helfen? Wie viele Personen sind denn zur Evakuierung des Rollifahrers notwendig? Warum wird nicht einfach ein anderer Mitarbeiter, der ja auch das Gebäude verlassen soll hier herangezogen? Sollte der Rollifahrer einen Elektrorollstuhl haben, den man nicht so einfach die Treppen herunter bekommt, bleibt eben der Rollstuhl vor Ort und der Fahrer wird ohne diesen herunter getragen.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Mal wieder eine schöne, ausufernde Diskussion...


    Personenrettung, und ich glaube da bin ich mit Simon mal einig ;) , ist eine Sache, die man Profis überlassen muß! Mal eben einer Person unter die Arme greifen, um sie dann drei Stockwerke eine Treppe runter zu tragen ist so einfach nicht. Auch "Hilfsmittel" wir Treppenrollstühle sind für jemanden der noch nie einen einfachen Rollstuhl geschoben hat eine echte Herausforderung.


    Ich werde mich davor hüten, solche Anweisungen zu schreiben oder zu kommunizieren. Wenn jemand vor Ort eine solche Entscheidung trifft ist das so. Wenn jemand für sich anders entscheidet aber eben auch.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Einer bleibt bei ihm, einer holt "Verstärkung

    Zitat von Guudsje

    In diesem Fall verbleibt ein Brandschutzhelfer bei der mobilitätseingeschränkten Person und schickt einen weiteren Brandschutzhelfer oder andere Personen zu den Koordinatoren, um mitzuteilen, an welchem Punkt im Gebäude sich die mobilitätseingeschränkte Person und der Brandschutzhelfer befinden.

    Moin Axel,


    von Verstärkung holen steht da nichts. Im Normalfall ist die Feuerwehr bereits da, bis der Brandschutzhelfer dem Koordinator mitteilt, wo sich der Rollifahrer befindet, und der Koordinator gibt diese Info an die Feuerwehr weiter. Das "Reinschicken" der Brandschutzhelfer wird nur dann erfolgen, wenn der Koordinator zu der Einschätzung kommt, dass schnelle Hilfe notwendig ist und die Brandschutzhelfer gefahrlos zu dem Standort gelangen können.


    Wie gesagt, es handelt sich um unser rauchfreies Treppenhaus, eigener Brandabschnitt, und der Rollifahrer parkt im Treppenhaus hinter einer Brandschutztür. Also eigentlich erst einmal "safe".


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Einmal editiert, zuletzt von Guudsje ()

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  • Personenrettung, und ich glaube da bin ich mit Simon mal einig , ist eine Sache, die man Profis überlassen muß!

    Eben,


    deswegen "parkt" ja auch der Rolli und wird von einem Brandschutzhelfer betreut und wartet mit ihm auf die Rettungskräfte. Wer mal Retten und Bergen trainiert hat, weiß, dass es eben nicht so wie im Film funktioniert, dass man sich eine Person mal schnell über die Schulter wirft und 300m treppauf treppab durch die Flammenhölle sprintet, um sich dann mit einem rettenden Sprung zum Sammelplatz in Sicherheit zu bringen, bevor das ganze Gebäude in einer rieisgen Staub- und Aschewolke in sich zusammenfällt.


    Es geht nur um diesen Fall, dessen Eintrittswahrscheibnlichkeit gegen Null geht, dass der Brandschutzhelfer und der Rollifahrer ihren Standort verlassen müssen. Nicht mehr und nicht weniger.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Sollte der Rollifahrer einen Elektrorollstuhl haben, den man nicht so einfach die Treppen herunter bekommt, bleibt eben der Rollstuhl vor Ort und der Fahrer wird ohne diesen herunter getragen.

    Sehr geehrter Herr Kretschmann,


    als Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg, oberster Landesvater und Beschützer der Einwohner Ihres wundervollen Bundeslandes ersuche ich Sie hiermit höflichst, dafür Sorge zu tragen, dass ich, falls ich ambulanter oder stationärer Behandlung in Stuttgart bedarf, in ein Klinikum außerhalb der Gemarkungsgrenzen der Landeshauptstadt verbracht werde. Für Ihre Bemühungen möchte ich mich bereits im voraus auf das Herzlichste bedanken.


    Ich verbleibe mit hochachtungsvollen Grüßen


    Ihr Guudsje

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • dass es eben nicht so wie im Film funktioniert, dass man sich eine Person mal schnell über die Schulter wirft

    Zu meiner Zeit bei der "grünen Truppe mit dem dunkelblauen Barett", war dies Übungsbestandteil und funktionierte durchaus auch über längere Strecken. Für den Geretteten nicht unbedingt bequem und schmerzfrei, aber immerhin bestand die Chance aus dem Gefahrenbereich zu kommen.


    Stuttgart hat ja einige weitere Krankenhäuser, Du musst also nicht unbedingt die Stadtgrenzen verlassen. Allerdings ist unser Haus bekannt dafür, dass der Brandschutz nicht funktioniert, da würde ich somit keine Zeit verschwenden mit dem Abwarten auf Hilfe, solange eine Möglichkeit der Rettung, auch unter Verlust von Sachwerten, möglich ist.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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