Unfall auf Toilette = Arbeitsunfall?

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  • Ich finde solche Gedankenspiele hochinteressant! Man will doch auch bei der Arbeit mal so etwas ähnliches wie Spaß haben, oder nicht? Es hat aber auch einen sinnvollen Nebeneffekt: Es gibt wohl keine häufigere Frage von Mitarbeitern bei Unterweisungen als die danach, was ein Arbeitsunfall ist und was nicht. Natürlich schränkt man die Antwort ein ("Auf hoher See und vor Gericht... Gottes Hand und so..."), aber zumindest eine grob richtige Antwort sollte man geben können.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Ich hol mal gerade das Popcorn :Lach:
    Finde so Diskussionen auch immer müßig....
    Generell wird es immer viele Faktoren geben, die zu berücksichtigen sind, wodurch es immer eine Individualentscheidung sein wird- mindestens durch die BG.


    Da hilft auch kein: "Was wäre wenn ich beim kac..n raus gehe und mich mit einer Kathi Witt Pirouette ausrutschend drehe...mit den Füßen aus dem Raum des stillen Örtchens bin aber mit dem Kopf auf den Rand der Lokus Schüssel falle"


    Sehe es wie einige vor mir- Tipps und Grundsätze kann man bei Unfallmeldung kundtun, aber entscheiden wird jemand anderes. (_)?

    BG HM/ BG ETEM/ BG BAU/ BGHW/ BG Verkehr



    "An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern." - Erich Kästner
    "Es gibt nichts Gutes! Außer man tut es!" - Erich Kästner
    "Am Ende wird alles gut !! Und wenn es noch nicht gut ist- Ist es noch nicht das Ende" - Oscar Wilde

  • kann bei der Unfalluntersuchung die Entscheidung vielleicht beeinflussen mehr aber auch nicht.

    oder Maßnahmen ableiten, dass kein ähnlicher Unfall passiert oder dafür Sorgen das Unfallstellen beseitigt werden


    Natürlich kann man sich mit allen Eventualitäten beschäftigen aber irgendwann führt das auch einfach zu weit


    Teilweise schaffen wir uns eine gefühlte Sicherheit in unzähligen Bereich, aber sind dadurch wirklich sicherer oder stellt sich eher das Gefühl ein sicher zu sein und deswegen ist man wohlmöglich unachtsamer?

    :bremse:

  • Die Beurteilung, ob ein Unfall ein Arbeitsunfall ist oder nicht, obliegt doch nicht den Fachkräften für Arbeitssicherheit.

    Inhaltlich vollkommen richtig! Das Nachfolgende aber ebenso vollkommen richtig und auch schon selbst bei diversen "Schulungen" von Mitarbeitern beim Kunden erlebt.

    Es gibt wohl keine häufigere Frage von Mitarbeitern bei Unterweisungen als die danach, was ein Arbeitsunfall ist und was nicht.

    Besonders das Thema Wegeunfall (was ist ein zulässiges Abweichen vom direkten Weg, wie lange darf der Weg unterbrochen werden, zählt Haus- oder Wohnungstür, Haustür oder Grundstückstor,...) wird ganz gerne intensiv nachgefragt.
    Trotzdem behält @Guudsje Recht: die Beurteilung, ob tatsächlich ein Arbeits- oder Wegeunfall vorliegt, ist nicht Aufgabe der Sifa.

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

  • Was verbeisst Ihr Euch alle daran, dass das nicht die Sifa entscheidet? Natürlich entscheidet das nicht die Sifa, aber das ist vollkommen unerheblich, denn das Thema ist wichtig, denn es gehört nun einmal zu den Kernaufgaben einer Sifa zu beraten. Formal zwar nur den jeweiligen Unternehmer, aber wir wissen alle, dass es gängige Praxis ist im Auftrag des Unternehmers Mitarbeiter zu beraten respektive zu unterweisen. Nach meinem Verständis gehört es daher zu meinen Aufgaben, mich zu der Rechtsprechung auf dem aktuellen Stand zu halten. Es reicht nicht die Gesetze und Regeln vorzutragen, man muss auch sagen können, wie diese in der Praxis interpretiert werden. Nur so kann man den Mitarbeitern ermöglichen sich richtig zu verhalten.


    Wie oben schon geschrieben, ich finde das Thema an sich sehr interessant, aber es gehört davon abgesehen zum Wissen, das ich von einer guten Sifa erwarte.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Moin,


    Beschäftigte hinsichtlich der Frage Arbeitsunfall ja oder nein zu beraten, finde ich schon sehr dünnes Eis für eine SiFa. Menschen, die eine solche Dinge beurteilen und fachmännisch beraten, haben etwas anderes studiert. ;)


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Morsche,


    außerdem gibt's ja immer noch den Unterschied zwischen:


    Recht haben


    und


    Recht bekommen :D

    Dein einen gab Gott den Mut Dinge zu verändern, den anderen die Kraft Dinge zu ertragen die Sie nicht ändern können und mir gab er die Weisheit das eine vom anderen zu unterscheiden.

  • denn das Thema ist wichtig, denn es gehört nun einmal zu den Kernaufgaben einer Sifa zu beraten. Formal zwar nur den jeweiligen Unternehmer, aber wir wissen alle, dass es gängige Praxis ist im Auftrag des Unternehmers Mitarbeiter zu beraten respektive zu unterweisen

    Ich muss hier mal eine Lanze für Michael brechen. Ich sehe es auch so dass es zu der Aufgabe als Sifa gehört hierin die Mitarbeiter zu unterweisen bzw. diese bei Fragen zum Bereich Arbeits-Wegeunfall zu beraten. Ich bekomme in meinem Zuständigkeitsbereich alle Unfallmeldungen zugestellt. Das hat den großen Vorteil dass ich sehr zeitnah die Unfälle analysieren kann und um, wenn nötig, schnellstmöglich zu reagieren.


    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Hi,


    die Definition eines Arbeitsunfalls sowie der Rahmen des gesetzlichen Unfallversicherungsschutzes sind Standardthemen in Sicherheitsunterweisungen. Ich erwarte somit von jeder Sifa, dass sie diesbezüglich ausreichend Grundwissen mitbringt und jedem Beschäftigten Fragen zum Rahmen des Unfallversicherungsschutzes beantworten kann.


    Dazu gehört selbstverständlich auch das Wissen um die Graubereiche (Fälle, deren Anerkennung man nicht sicher vorhersagen kann), die Empfehlung im Zweifel immer zu melden und auf die erste Ablehnung das weitere Vorgehen ggf. mit einem Fachanwalt abzuklären. Des Weiteren zu guter Letzt der Hinweis, dass Recht haben und Recht bekommen tatsächlich zwei Paar Stiefel sind (Vor Gericht und auf hoher See... ;)


    Nur in wenigen Fällen wird tatsächlich Rechtsbeistand benötigt. Bei den meisten Unfällen ist die Rechtslage allen (auch dem Unfallversicherungsträger) klar und die Sifa kann diesbezüglich sicher auch beraten bzw. sollte das können. Wer sich über die aktuelle Rechtsprechung in dem Bereich auf dem Laufenden hält kann auch bei Ablehnungen ggf. noch mit beratend tätig sein. Das sehe ich aus eigener Erfahrung tatsächlich nicht so kritisch (habe z.B. letztes Jahr bei zwei Einsprüchen beraten und meine Formulierung der Einsprüche nach erster Ablehnung hat zur Anerkennung der beiden Unfälle durch die BG geführt). Man muss nur wissen, wo seine eigenen Wissensgrenzen liegen und ab wann zwingend der Fachanwalt erforderlich ist.


    schöne Grüße

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  • Ich entscheide über nichts, ich informiere über Entscheidungen. Damit ermögliche ich den Mitarbeitern sich zu überlegen, welches Risiko sie eingehen wollen oder nicht. Gerade weil weder ich noch die wenigsten unterwiesenen Mitarbeiter Juristen sind kann man sich an nichts anderem orientieren.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Ich hatte mit diesem Thema auch schon öfter Kontakt. Nach einigen Recherchen und Gesprächen ist mein Fazit folgendes:


    Pauschal lässt sich nicht sagen dass der Toilettenbesuch versichert ist. Es sind meist Einzelentscheidungen vor Gericht ob diese dann bezahlt werden oder nicht.


    Zum einen ist der Toilettenbesuch ein persönliches Anliegen, was auf nicht versichert schließen lässt. Jedoch gehört der Toilettenbesuch zu den arbeitsrelevanten Tätigkeiten, ohne die man seine Arbeit nicht oder nicht so wie sonst ausführen könnte, was auf versichert hindeutet.


    Deswegen denke ich gibt es hier kein richtig oder falsch, da im Gesetz auch keine klare Aussage dazu getroffen wird.


    Je nach Ablauf sind dies dann Einzelfallentscheidungen.

    :87:

  • :D Geil. Mal wieder ne "Wann-ist-ein-Unfall-ein-Arbeits-unfall" Diskussion.


    ALSO: Grundsätzlich habt ihr ja Recht. Eine FASI entscheidet nicht ob es ein Arbeitsunfall ist, oder nicht. Sie berät, unterstützt, informiert. Macht ja jeder von uns.
    Eine FASI unterstützt z.B. auch den Unternehmer im Ausfüllen der Unfallmeldung eines Beschäftigten.
    Da sollte sie Unternehmer auch beraten könnten, wo die Tendenz hingeht und ihn über bisherige Sachverhalte informieren. Also dass ein Arbeitsunfall (nur) ein Unfall im Zusammenhang mit der beruflichen Tätigkeit ist. Und dass das ganze dann auch so dargestellt werden kann.
    Man muss halt nur darauf aufmerksam machen dass man auf hoher See und vor Gericht in Gottes Hand ist.


    Solche Fragen kommen übrigends auch immer wieder von den Beschäftigten selbst. Und dann ist es auch gut mal solche Beispiele nennen zu können.
    Wo ist denn z.B. der Unterschied zwischen dem Gang zur Toilette und dem Gang zum Raucherplatz? Es gibt Entscheidungen die sagen, der Weg zur Toilette ist versichtert, der Weg zum Raucherplatz nicht. Wann beginnt denn der Unfallschutz der BG morgends auf dem Weg zur Arbeit?
    Ihr merkt hoffentlich; ich habe "es gibt Entscheidungen" geschrieben. Es kann sein dass dies bei einer anderen Situation der gleiche Vorfall komplett anders beurteilt wird.


    Eine FASI sollte meiner Meinung nach dort auch etwas "bewandert" sein, und hier ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern können.


    Aber in dem oben genannten Fall (mit den spärlichen Infos) tendiere ich auch dazu zu sagen, dass falls das ganze vor Gericht entschieden werden wird, es nicht als Arbeitsunfall anerkannt werden wird. Die Tätigkeiten innerhalb der Toilettenkabine sind nun mal "Eigenwirtschatlich". (sehr ihr; und schon habe ich wieder eine Tendenz von mir gegeben OHNE konkret zu werden. :D )
    Jeder muss mal auf Klo. Sonst platzt er irgendwann. Und "nicht zu platzen" liegt ja wohl im eigenen Interesse.... :D

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • Jeder muss mal auf Klo. Sonst platzt er irgendwann. Und "nicht zu platzen" liegt ja wohl im eigenen Interesse....

    Nein in einem Großraumbüro konnte da auch ein allgemeines Interesse bestehen, dass da nicht einer platzt. Siehe da, schon nicht mehr eigenwirtschaftlich tätig. ;)

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Mir alles wurscht. Unfälle und Beinnahe-Unfälle dokumentiere ich. Ab 3 Tage Arbeitsausfall (Unfalltag nicht eingerechnet) gibt es einen Bericht an die zuständige BG. Sollen die Entscheiden.
    Ich dokumentiere nur und sag den Mitarbeitern auf Nachfrage das eine Entscheidung der BG auf Annerkennung als Arbeitsunfall denen obliegt.
    Gruß Martin