Fachkundige Person für Erstellung von Gefährdungsbeurteilungen für Tätigkeiten mit Gefahrstoffen.

ANZEIGE
Werbung auf Sifaboard
  • Moin Kollegen,


    Was bzw. wer ist eine Fachkundige Person für die Erstellung von GFB`S für Tätigkeiten mit Gefahrstoffen?
    Die TRGS 400 wie auch die Gefahrstoffverordnung geben hier keine detailierten Informationen.


    Was für Schulungen oder Fachwissen müssen diese Personen aufweisen. Ich rede hier nicht von der SIfa oder dem Betriebsarzt.


    Kann ein Meister (Schlosser oder Elektro) diese GFB erstellen?


    Was meint ihr?


    Für diskussionen bin ich immer gern zu haben.


    Gruß


    Andreas

  • ANZEIGE
  • Hallo Andreas,


    ohne Fachwissen oder entsprechende Aus-Fortbildung geht es meiner Meinung nach sicher nicht. Nicht umsonst gibt es die ausgebildeten Fachkräfte.


    Antwort von KomNet =


    " Die Gefährdungsbeurteilung darf nur von fachkundigen Personen durchgeführt werden (§ 6 Abs. 9 Gefahrstoffverordnung-GefStoffV). Der Betriebsarzt und die Fachkraft für Arbeitssicherheit sind fachkundige Personen im Sinne des Verordnungstextes, aber auch andere Personen können unter bestimmten Voraussetzungen fachkundig sein.
    Die Anforderungen, welche an fachkundige Personen zu stellen sind, werden in der Technischen Regel für Gefahrstoffe „Ermitteln und Beurteilen der Gefährdungsbeurteilung durch Gefahrstoffe am Arbeitsplatz: Anforderungen“ (TRGS 400 Abschnitt 3.1) ausgeführt.
    In der Regel lässt sich der Arbeitgeber durch den Betriebsarzt und/oder die Fachkraft für Arbeitssicherheit bei der Durchführung der Gefährdungsbeurteilung beraten."


    Wenn ein Meister die Anforderungen nach TRGS 400 4.1 zur Fachkunde erfüllt kann er das. Dabei sind die weiteren TRGS zu beachten.


    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Moin,


    die folgende Klarstellung des Ausschuss für Gefahrstoffe hast du vermutlich schon gefunden:
    Klick


    Sagt mal wieder alles und nichts.


    Kann ein Meister (Schlosser oder Elektro) diese GFB erstellen?

    Klare Aussage: Kommt drauf an. Wenn er schon Kenntnisse mit Gefahrstoffen hat, weiß wie man ein SDB liest und welche Maßnahmen sich daraus ableiten lassen, natürlich. Eine entsprechende Weiterqualifikation durch Lehrgänge in dem Gebiet sollte aber immer angestrebt werden und sobald du einen MA hast, der die Lehrgänge hat, nutze ihn als Multiplikator für andere MA.
    Für den Anfang hol dir tatsächlich den BA dazu. Lass die MA, die die "normalen" GBUs machen, erstmal die Tätigkeiten mit Gefahrstoffen beschreiben. Zeig die Beschreibung dem BA und du hast einen Anfang für die GBU nach GefStoffV.


    Grüße
    Dan

    Alle sagten: Es geht nicht. Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.
    Goran Kikic


    Ich befrage mal meine Glaskugel
    Kelte - 2017

  • Moin Andreas,


    kann es sein, dass dieser Begriff bei einem der vielen Anbieter für Schulungen und Lehrgänge aufgetaucht ist? (So nach dem Motto: Wenn Sie keine fachkundige Person zur Erstellung von GFBen haben, stehen sie mit mindestens drei Beinen im Gefängnis. Wir haben da zufällig einen alles heilenden Lehrgang im unteren 4-stelligen Preisbereich usw.)


    Eigentlich hat tanzderhexen schon alles gesagt.


    Gruß aus dem Norden


    nj 1964

    Planung bedeutet den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

  • ANZEIGE
  • Danke euch erst mal.


    Das was TanzderHexen sagt, ist mir schon klar. Ist ja auch meine Meinung. Bin ja auch schon paar Jahre unterwegs als Sifa.


    Das Thema ist so ein kleines Streitgespräch mit meinem Chef (Leiter HSE). Er ist der Meinung wenn er den Meistern einen Grundlehrgang Gefahrstoffe (WEKA) sowie einen erweiterten Lehrgang Gefahrstoffe (WEKA) zukommen läst, wäre es i.O.


    Ich sehe es anders. Aber das ist ja nur meine Meinung.


    Wenn dann such ich die Schulung bei der BG raus. Alles andere würde keinen Sinn machen.


    Gruß


    Andreas

  • Kann ein Meister (Schlosser oder Elektro) diese GFB erstellen?

    Ja, unter bestimmten Rahmenbedingungen.

    Was für Schulungen oder Fachwissen müssen diese Personen aufweisen.

    Siehe Punkt 4.1 der TRGS 400.


    Üblicherweise richtet sich die Forderung eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen an den Arbeitgeber bzw. Unternehmen. Dieser kann die Aufgabe dann delegieren, in der Regel innerhalb der Linienstruktur eines Unternehmens. Somit kann es eben auch den Meister treffen. Dieser wird allerdings in der Regel nicht alle Punkte von 4.1 der TRGS 400 erfüllen, also benötigt er Hilfe. Da wären dann die SiFa und der Betriebsarzt zwei potentielle Ansprechpartner.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Eine Gefährdungsbeurteilung ist ein Instrument zur Betrachtung einer Tätigkeit - in diesem Falle mit Gefahrstoffen. Ein wesentlicher Punkt hierbei ist die Übertragung/Interpretation von vorliegenden Informationen (Sicherheitsdatenblatt) auf die Tätigkeit und die Betrachtung daraus möglicherweise resultierenden Gefährdungen für die Beschäftigten.


    Steht also beispielsweise im SDB: "...bei Aerosolbildung Atemschutz ABC tragen.", hat der Ersteller zu prüfen, ob es zu einer Aerosolbildung kommen kann und dementsprechend Maßnahmen abzuleiten. Eine solche Transferleistung kann ich sehr wohl von einem Werkstattleiter/Meister erwarten. Hierzu muß ich kein "Gefahrstoffexperte" sein.


    Anders mag es vielleicht aussehen bei sehr komplexen Tätigkeiten mit einer Vielzahl unbekannter Gefahrstoffe, z.B. in der Forschung und Entwicklung von Produkten.


    Die Eingangsfrage interpretiere ich eher so, dass es hier um Tätigkeiten im Werkstattbereich oder in Betriebsbereichen bei Instandhaltungen geht. Hier reicht nicht nur der Meister aus, es ist sogar seine ureigene Aufgabe dies zu tun. Bei Unsicherheiten oder Rückfragen stehen natürlich, u.A., wir als Sicherheitsfachkräfte unterstützend zur Verfügung.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Hi,



    1. zur zitierten komnet-Antwort: in der GefStoffV steht "Fachkundig können insbesondere die Fachkraft für Arbeitssicherheit und die Betriebsärztin oder der Betriebsarzt sein."


    Das bedeutet zum Glück nicht, dass jede Sifa und jeder Betriebsarzt automatisch als fachkundig gelten. Für die GFB nach GefStoffV ist das nötige Hintergrundwissen im Bereich der Gefahrstoffe erforderlich. Das bekomme ich nicht durch einen Kurzlehrgang von 1-2 Wochen und auch nicht in der Ausbildung zur Sifa oder der Fachkunde zur Arbeitsmedizin! Das bekomme ich im Rahmen meiner Ausbildung (Lehre, Fortbildung zum Erwerb höherer Qualifikationen, Studium), wenn dabei der Bereich der Gefahrstoffe ausführlich genug behandelt wird.
    Wer die GFB nach GefStoffV erstellt oder als Fachkundiger bei der Bestellung berät muss die Punkte, die in der GefStoffV und der TRGS 400 aufgelistet sind, sauber abarbeiten können.



    2. zur Eingangsfrage: wer über die in seinem Bereich vorhandenen Gefahrstoffe hinreichend Bescheid weiß kann die GFB eigenständig durchführen. Der KFZ-Meister der KFZ-Werkstatt sollte z.B. in seinem Meisterkurs das nötige Hintergrundwissen zu Schweißrauch, Bremsenreiniger, Schmier- und Kraftstoffen gelernt haben und den sicheren Umgang damit eigenständig organisieren können.



    schöne Grüße

  • ANZEIGE
  • Meines Erachtens ist die GB zu den existierenden Gefahrstoffen i.d.R. nicht ganz so trivial. Oft geht es doch um etwas mehr als einem Fläschen Waschbenzin.


    Deshalb sehe ich hier eine Teambildung als erforderlich.
    Bei uns wäre zu dem Thema an mehreren Stellen abrufbares Wissen, jedoch an keiner alleinigen Stelle vollumfängliches KowHow.
    In jedem Fall sehe ich den Bereichsverantwortlichen als eine zentrale Figur, der wissen und beurteilen (können) sollte, was in seinem Beritt gefährlich und zu beachten ist.
    SiFa und Betriebsarzt sind m.E. auch gefordert.


    Glückauf.

  • man muss nicht nur SDB lesen können sondern auch verstehen.


    Und man darf sich nie nicht auf die Herstellers/Herausgeber der SDB verlassen.


    Beispiel, bei dem Kunden den ich gerade betreue haben wir eine Nasslackanlage in Betrieb genommen.
    Nun sollte da ein Produkt verarbeitet werden zu dem ich dann die GB gemacht habe, dabei bin ich über die Angabe Flammpunkt 13° gestolpert. Habe ich den verantwortlichen Betreiber erst mal informiert dass er dies nicht verwenden kann denn in der Anleitung zu den Lackierkabinen mit Wasserwänden stand es dürfen nur Produkte mit Flammpunkt >20° verarbeitet werden.
    SDB genauer studiert und zu dem Schluss gekommen dass das mit den 13° nicht stimmen kann. Der Lackhersteller hat dann verkündet dass er den Wert der Komponente genommen hat der den niedrigsten hat, um auf Nummer sicher zu gehen. Wir haben ihn aufgefordert den tatsächlichen Wert feststellen zu lassen und siehe da, es kam Flammpunkt 24° dabei raus.


    Daher, man sollte schon ein Verständnis für die Gefahrstoffe mitbringen. Und ein SDB auch kritisch hinterfragen können. Erkennen wenn etwas nicht stimmen kann. Denn die Hersteller, gerade bei kleineren Betrieben, machen sich das manchmal doch etwas leicht. Es kann nicht schaden Lehrgänge dazu zu absolvieren. Ob nun von Weka oder der BG, ist dabei nicht ausschlaggebend. Das ist nur eine Sache des Geldes und ob man bereit ist sich ständig die Tür von Vertretern einrennen zu lassen die einem tolle Software verkaufen wollen.

  • Da kann ich Andrasta nur zustimmen! Eine der wichtigen Voraussetzungen für die Fachkunde ist das Fachwissen zur Beurteilung der Plausibilität des Sicherheitsdatenblatts. Da sind tatsächlich erschreckend viele unbrauchbare / unvollständige / fachlich falsche SDB im Umlauf. Je nach Bericht / Quelle beträgt die Anzahl der fehlerhaften SDB 30 bis 75 %. Und weil vor Ort oftmals die Fachkunde zur Beurteilung der Qualität des SDB fehlt gibt es keine Beschwerden über das SDB und es wird von den Herstellern und Lieferanten aktuell weiterhin stiefmütterlich behandelt, obwohl es die wichtigste Informationsquelle für die GFB nach GefStoffV sein sollte.
    Und gerade für die Plausibilitätsbeurteilung ist Chemie-Grundwissen erforderlich, dass sich nicht mal schnell nebenbei erlernen lässt. Zur Auffrischung des Wissens und zum Erfahrungsaustausch können Kurzlehrgänge sinnvoll sein, aber das Grundwissen muss von anderer Stelle bereits mitgebracht werden!

  • Das bedeutet zum Glück nicht, dass jede Sifa und jeder Betriebsarzt automatisch als fachkundig gelten.

    Ich habe mit einer SiFa regelmäßig Kontakt, welcher Bautechniker als Vorbildung aufweist. Er fühlt sich nicht fit in Sachen Gefahrstoffe und hat daher sowohl bei seiner Gewerbeaufsicht, als auch bei der BG nachgefragt, ob er denn überhaupt als fachkundig anzusehen ist. Von beiden kam sinngemäß, dass er es ist bzw. die Grundstruktur der Gefährdungsbeurteilung als SiFa beherrschen muss und auch in der Lage sein muss, sich fehlendes Wissen anzueignen.

    Eine der wichtigen Voraussetzungen für die Fachkunde ist das Fachwissen zur Beurteilung der Plausibilität des Sicherheitsdatenblatts.

    Klar muss ich eine gewisse Plausibilitätsprüfung durchführen, aber primär ist der Lieferant des SDB in der Pflicht, denn dieses darf nur von einer fachkundigen Person erstellt werden. Es gibt kaum ein fehlerfreies SDB, aber die ganz groben Fehler kommen doch recht selten vor. Die ständigen Änderungen und Erweiterungen der SDB bis zum erweiterten SDB mit Expositionsszenarien halte ich für den falschen Weg. Da wird viel Papier bzw. Daten erzeugt, mit wenig sinnvollem und praktikablem Inhalt. Ich halte z.B. den Gefahrendiamant für ein nettes und relativ einfaches Instrument, aber dieses ist in Europa nicht etabliert.

    Und gerade für die Plausibilitätsbeurteilung ist Chemie-Grundwissen erforderlich, dass sich nicht mal schnell nebenbei erlernen lässt.

    So viel Chemie Grundwissen wird dann auch wieder nicht benötigt. Allerdings habe ich das Gefühl, dass viele SiFa, die nicht gerade in der chemischen Industrie tätig sind, den Bereich Gefahrstoffe gerne umgehen oder mit niedriger Priorität bearbeiten, da eben entsprechende Unsicherheit vorherrscht.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • ANZEIGE
  • Und gerade für die Plausibilitätsbeurteilung ist Chemie-Grundwissen erforderlich

    im großen ganzen d'accord, aber nicht dabei. Denn als Sifa lerne ich dass ich nicht alles wissen muss, ich muss nur wissen wo es geschrieben steht.
    Und anhand der Cas Nummern oder Bezeichnungen der Inhaltsstoffe eines Gemisch kann ich in der Datenbank Gestis zum Beispiel recht schnell die nötigen Informationen erhalten.

  • Bei meiner letzten Fortbildung mit einem Vortrag zu SDB war eine Rednerin der Bezirksregierung Arnsberg und nach ihrer Aussage kommen grobe Fehler leider häufig vor. Aus meiner bisherigen Erfahrung raus kann ich das leider nur bestätigen, über die Hälfte der SDB, die mir bisher begegnet sind, enthielten falsche Angaben oder es fehlten wichtige Informationen.


    Ich finde den Weg mit zwei Sicherheitsdatenblättern aus fachlicher Sicht richtig und längst überfällig. Das "normale" SDB liefert für den Laien alle relevanten Informationen in verständlicher Form (zumindest in der Theorie, in der Praxis haben wir hier noch großen Verbesserungsbedarf). Das erweiterte SDB liefert die Grundlagen zur Einstufung und ermöglicht es so, die Herkunft der Informationen nachzuvollziehen und bietet somit die Möglichkeit, bei Bedarf eine ausführlichere GFB nach GefStoffV durchzuführen. Als Fachmann arbeite ich gern mit den Expositionsszenarien, da eine bessere Beurteilung möglich ist, wenn man mit den Informationen richtig umgehen kann.


    Und wie viel Grundwissen erforderlich ist hängt davon ab, wo der Fehler im SDB liegt und um welchen Stoff oder welches Gemisch es sich handelt.


    Ebenso teile ich AxelS Einschätzung aus eigener Erfahrung, dass sich viele an den Bereich nicht rantrauen und das Thema deswegen allgemein stiefmütterlich behandelt oder gar ignoriert wird. Aus fachlicher Sicht ist es mir allerdings sogar lieber, wenn jemand mit zu wenig Ahnung die Finger davon lässt anstatt dann Mist zu bauen. Es ist wichtig, seine eigenen Grenzen zu kennen und zu wissen, wer einem weiterhelfen kann, wenn die eigene Grenze erreicht ist (diesen Schritt scheuen auch noch zu viele in der Praxis; anstatt nachzufragen und sich Unterstützung zu holen wird das Thema dann lieber unter den Tisch gekehrt).

  • Hallo Zusammen,


    man sollte sich doch mal die Frage stellen, warum bei der Überarbeitung der Gefahrstoffverordnung auch der Abschnitt der Fachkunde überarbeitet wurde. Früher waren Sifa und BA fachkundig, nun können sie fachkundig sein. Das Zitat von @Tanzderhexen stellt den alten Stand der GefStoffV dar, nicht den aktuellen.
    Zu der GBU für Gefahrstoffe gehört meiner Meinung nach mehr als nur das SDB. Ich muss den Arbeitsplatz kennen, die Bedingungen bei der Anwendung des Stoffes, kann er mit anderen Stoffen reagieren etc. Auch die sicherheitstechnischen Kennzahlen im SBD muss ich deuten können. Dichte bekommt jeder denke ich hin, aber Flammpunkt? Was bedeutet das für mich im Rahmen meiner GBU? Wo kann ich nachlesen, wenn ich mir unsicher bin?
    Am Ende muss ich halt mal zum Hörer greifen und jemanden Anrufen der Chemiker oder Biologe ist.
    Was auch gerne übersehen wird sind die Messungen zur Einhaltung des AGWs. Wer, der Fachkundig ist oder glaubt es zu sein, macht die Messung richtig?


    Ich interpretiere den Fachkundigen für mich als Teamleader, der das gesamte Wissen bündelt und beurteilt. Ein Meister (Schlosser od. Elektro) ist hier eher Informationsquelle zum Umgang des Stoffe als Fachkundiger. Man kann in ja mal fragen, was eine Durchbruchzeit ist oder ob ein AGW mit hoher ppm oder geringer ppm gefährlicher ist, dann sieht man wie nicht Fachkundig er unter umständen dann doch ist.


    Anmerkung, noch weniger Sifa's trauen sich an das Thema Gefahrgut...


    Gruß


    Stephan

    --- Wer schreit hört auf zu denken. --- Manche Dinge erledigen sich von selbst, wenn man ihnen genug Zeit gibt. --- Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. A.E. ---

  • jemanden Anrufen der Chemiker oder Biologe ist.

    Beim Biologen wäre ich vorsichtig. Die die ich kenne, halten alles chemische für grundsätzlich gefährlich. Beim Chemiker kann man dann an die Variante geraten, die ihren Kaffee auch am liebstem im Laborsoxhlet extrahieren und ihre Hände mit Benzol reinigen. Immer nach dem Motto, "hat man früher schon so gemacht".

    Ein Meister (Schlosser od. Elektro) ist hier eher Informationsquelle zum Umgang des Stoffe als Fachkundiger.

    Somit kennt er schon viele Teile, die für eine Gefährdungsbeurteilung notwendig sind. Als Meister kann man von ihm auch erwarten, dass er ein Team führen und somit die notwendigen Informationen zusammenführen kann.

    Man kann in ja mal fragen, was eine Durchbruchzeit ist oder ob ein AGW mit hoher ppm oder geringer ppm gefährlicher ist, dann sieht man wie nicht Fachkundig er unter umständen dann doch ist.

    Das kann dem Meister dann ja die SiFa erklären. ;) Gerade bei der Duchbruchszeit herrscht ja auch unter Fachleuten viel falsches Wissen vor.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • ANZEIGE
  • Beim Biologen wäre ich vorsichtig. Die die ich kenne, halten alles chemische für grundsätzlich gefährlich.

    Ach so... ich kenne keinen Biologen (incl. mich), der z. B. isolierte Desoxyribonukleinsäure für gefährlich hält, jedenfalls normaler Weise nicht :D .

    Grüßle
    de Uil


    „Aus Gründen der besseren Lesbarkeit verwende ich das generische Femininum. Diese Formulierungen umfassen gleichermaßen alle Personen; alle sind damit selbstverständlich gleichberechtigt angesprochen und mitgemeint.“


    Omnia rerum principia parva sunt. [Der Ursprung aller Dinge ist klein.] (Cicero)

  • Moin,


    Ich persönlich finde es eine riesen sauerei, dass sich der Käufer eines Produktes Gedanken darüber machen muss ob das SDB für die Brühe die man sich einkauft stimmt oder nicht. So dass mal voraus.....


    Zusammenlagerung prüfen sollte eigentlich jeder mittlerweile grob hin bekommen.
    Wenn das SDB stimmt, die Betriebsanweisung auch stimmt, kann man durchaus die direkten Gefahren m.M. beurteilen, denn es steht ja auch so drauf (H-Sätze). Bei Mischungen die direkt Vorort durchgeführt bzw. viel gleichzeitig transportiert wird mach es durchaus Sinn die Sifa dazu zunehmen (die sollte das eigentlich auch hinbekommen oder weiß zumindest wen sie bei bestimmten Problemen fragen kann)
    Fakt ist wenn der Meister/FK vorort nicht mit in die GEFBU eingebunden ist fehlen ihm die Zusammenhänge und das ganze kann man sich dann eigentlich sparen. (Meine Meinung!).


    Nichts desto trotz sind meiner Ansicht die Berufsgenossenschaften in der Pflicht hier verstärkt mit EDV Programmen zu unterstützen und nicht Bibliotheken mit Verordnungen und Ellen langen Handlungsempfehlungen zu füllen die ein "normaler" nicht auf anhieb versteht oder so komplex sind das beim erreichen des Endes der Anfang eine Woche zurück liegt.


    Bei aller Regulierung wird eines meiner Meinung vergessen man muss es auch umsetzen können und es kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein alle Aufgaben nach extern vergeben zu müssen oder schlicht und ergreifend zu ignorieren.


    Man sollte sich auch davor hüten einzig und allein sich an Großbetriebe zu orientieren, dass dort genug Menschen und € vorhanden sind um alles gesetztes konform oder neudeutsch "Compliant" umzusetzen.


    So genug ausgekotzt ... wieder an die Arbeit... :whistling:

    Dein einen gab Gott den Mut Dinge zu verändern, den anderen die Kraft Dinge zu ertragen die Sie nicht ändern können und mir gab er die Weisheit das eine vom anderen zu unterscheiden.