Mängel gemeldet - Rausgeflogen Was würdet ihr tun

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  • Ich hab mal ne Private Frage.


    Ein guter Kumpel von mir ist Maschineneinrichter. Er hat im Sommer bei einem Unternehmen welches Maschinen herstellt angefangen und war dort bis gerade eben beschäftigt. Sie haben ihm gerade seine Kündigung (Probeezeit) eröffnet.


    Folgendes ist passiert.
    Er war vor drei Monaten auf einem Seminar für Programmierung wo es um Sicherheitseinrichtungen und Sicherheitsschleifen innerhalb der Programme für die Maschinen ging.
    Er hat daraufhin die Maschinensteuerungen bei sich im Unternehmen angeschaut und festgestellt, dass dort die Software systematisch Sicherheitsschleifen umgeht. So werden die vorgegebneen Sicherheitsrichtlinien nach der DIN Schlagmichtot (sorry, ich weiß nicht genau welche) nicht eingehalten. Die Software wird bereitgestellt durch einen Dienstleister. Er ist dann zu seinem Vorgesetzten und hat ihn auf die Zustände aufmerksam gemacht. Dieser hat das gewusst. Dann ist mein Kumpel weiter nach oben. Die wissen das wohl alle, es wird aber tolleriert.
    Eine Umprogramierung ist für den Dienstleister zu aufwändig bzw. die Maschinen funktionieren dann nicht mehr, so wie sie sollen. Mein Kumpel hat sich natürlich gewehrt, dass er so nicht arbeiten wolle (natürlich auch durch mich unterstützt). Jetzt kam heute die Kündigung. Sofort mit Abnahme Handy, Löschung aller Bilder, Löschung aller Aufzeichnungen auf dem Rechner, Verbot das Gelände zu betreten, Versicherung, dass er keine Aufzeichnungen etc. besitzt usw.


    Ihr könnt euch vorstellen, dass er jetzt sauer ist; super Weihnachtsgeschenk.


    Was würdet ihr tun? Also jetzt nicht was Arbeitsrechtlich kommt, das kann er selbst. Aber von wegen des Zustandes der Maschinen....
    Meldung Gewerbeaufsicht, Meldung BG.
    Noch etwas weiter?


    Mike

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

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  • Moin,


    was soll es bringen die Firma nun bei der BG, Gewerbeaufsicht, etc. anzuzeigen?


    Ein MA meldet ein potentielles Risiko seinem Vorgesetzten, der SIFA, dem Sicherheitsbeauftragten, oder von mir aus auch dem GF direkt (je nach Größe der Firma).


    Der Vorgesetzte, die SIFA, der BA, der GF oder alle gemeinsam bewerten das Risiko und der GF segnet die GBU ab. Am Ende entscheidet der GF bzw. der ASA über einzuleitende Maßnahmen. Natürlich sollten die Personen mit dem MA reden und sich auch dessen Meinung anhören.


    Wir reden hier ja auch nicht von offenen Stromkabeln in der Dusche, oder dem täglichen Heben von 50kg Säcken aus dem Kreuz. Bei offensichtlicher akuter Verletzungsgefahr für einen MA sollte natürlich jeder einschreiten.


    Die ISO 13850, die MRL, die ISO 12100 und die ggf. entsprechende C-Norm für die Anlage hat dein Kumpel ja wahrscheinlich auch nicht durchgestöbert und eine astreine GBU erstellt. Bei Themen wie FUSI kann man auch schnell mal falsch liegen.


    Dein Kollege sollte sich meiner Meinung nach einfach für die nächste Firma merken, dass es in Unternehmen Regeln und Hierarchien gibt. Natürlich kann er sich wehren, dass er unter solchen Bedingungen nicht arbeiten will. Dass seine Beschäftigung dann allerdings die Probezeit nicht überlebt, dürfte in JEDEM Betrieb so sein.


    Arbeitsrechtlich kann er sich in der Probezeit ebenfalls jeden Gang zum Anwalt sparen...


    An seiner Stelle würde ich versuchen nicht jedem im Unternehmen nach 3 Monaten vors Schienbein zu treten ;) Ist nicht böse gemeint, sondern aus meiner Sicht (als nicht Betroffener) die beste Lösung.


    Dann kann er sich ja in Zukunft vielleicht als Sicherheitsbeauftragter oder gar FASI zum Thema Sicherheit mit einbringen.


    Beste Grüße


    Karl

    " Kenntnisse kann jedermann haben, aber die Kunst zu denken ist das seltenste Geschenk der Natur." Friedrich der Große

  • Ein MA meldet ein potentielles Risiko seinem Vorgesetzten, der SIFA, dem Sicherheitsbeauftragten, oder von mir aus auch dem GF direkt (je nach Größe der Firma).

    GENAU das hat er gemacht. Er besuchte einen Lehrgang und hat im Anschluss seine Maschinen gecheckt. Dann kam er zu dem Schluss dass hier BEWUSST Sicherheitsregeln umgangen werden und ist damit zu seinem Vorgesetzten. Als der nicht reagiert hat (der hat es gewusst!) ist er eine Stufe höher. GENAU DAS erwarte ich von einem Fachmann. Solange nach oben bis etwas passiert; also in Richtung Sicherheit. Wenn es hier Gesprächsbedarf gegeben hätte oder Erklärungsbedarf hätte man "drüber reden können". Aber das ist nicht geschehen.

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    Mike

  • nun Ja, das ist zwar löblich wie er reagiert hat. Aber Frage: Wie schwerwiegend waren diese Sicherheitsmängel in der Software? Gab es eine erhebliche Gefährdung für Leib und Leben?


    Das geht aus deiner Schilderung nicht hervor. Es ist immer schwierig zu beurteilen ob er vielleicht über reagiert hat und es vielleicht klüger gewesen wäre erst mal zu beobachten und die Probezeit abzuwarten. Es ist immer schwierig mit frisch erlerntem und großem Übereifer an die Tat zu schreiten. Es kann schnell vorkommen dass man über das Ziel hinausschießt.


    Nun, wenn es also eine echte Gefahr für Leib und Leben gibt für den Bediener der Maschine dann sollte er sicher die zuständigen Behörden informieren, aber es kann auch so rüberkommen dass er aus Frust wegen der Kündigung sich rächen will.

  • Jetzt kam heute die Kündigung. Sofort mit Abnahme Handy, Löschung aller Bilder, Löschung aller Aufzeichnungen auf dem Rechner, Verbot das Gelände zu betreten, Versicherung, dass er keine Aufzeichnungen etc. besitzt usw.

    Es ist bestimmt nicht schön für Deinen Freund ... aber wer sagt den das dies der Grund für seine Entlassung war. Vielleicht war seine Arbeitsleistung nicht die gewünschte oder er passte nicht ins Team?

    Wenn Du ein Schiff bauen willst.
    So trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeug vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen.
    Sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer.

  • Moin,


    ich kann es verstehen. Allerdings wie meine Vorredner schon sagten, in der Probezeit schwierig und ebenfalls was das Thema angeht etc..
    Wie groß das Risiko war/ist, kann hier niemand einschätzen. Auch ich kenne Mitarbeiter die von einem Lehrgang kommen und dann die Welt rettenwollen. Löblich, sollte man bremsen und mit solchen Mitarbeitern reden. Allerdings wie gesagt, kann ich es verstehen und wir können die Gefahr bzw. das Risiko hier nicht einschätzen.
    Anzeigen würde ich es nicht, aber dem Arbeitsamt den vermuteten Grund nennen. Eventuell kümmern die sich auch auf ihrer Ebene darum, so nach dem Motto unter Kollegen "schau doch mal dort...".


    Alles nicht schön und das vor Weihnachten natürlich besonders.


    Ich würde es allerdings mal aus einem anderem Blickwinkel betrachten.
    Er sagte ja das er unter solchen Bedingungen nicht Arbeiten möchte. Die Firma will es aber so durchziehen, daher erspart er sich die Kündigung und hat kein Problem beim Arbeitsamt. Zusätzlich kann er ruhigen Gewissens schlafen...


    Arbeitsrechtlich kann er in der Probezeit nichts machen... Dir Firma wird ja auch nicht so "blöd" sein und genau diesen Punkt als Kündigungsgrund aufführen (wenn es denn so ist). Sie muss ja in der Probezeit auch keinen angeben. Vielleicht war es ja auch einfach die Art und Weise, wie er mit den einzelnen gesprochen hat etc. .
    Können wir hier alles nicht einschätzen...


    Kopf hoch und neuen Job suchen.

    Beste Grüße


    Chris
    (_)?

  • aber dem Arbeitsamt den vermuteten Grund nennen. Eventuell kümmern die sich auch auf ihrer Ebene darum,

    Kann mir schon denken, was dann das Ergebnis ist. Sperrzeit wegen vorsätzlicher Gefährdung des eigenen Arbeitsplatzes.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

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  • Danke für eure Meinungen.


    Er hat ne Nacht drüber geschlafen und ist jetzt etwas abgeklärter. Ich hab vorhin mit seiner Frau telefoniert. Er hat sich das ganze SEHR zu Herzen genommen, natürlich auch zu Hause. Schlussendlich ist er froh raus zu sein; aber nicht so.
    Aus seiner Sicht besteht für die Instandhalter der Maschinen (wenn das jemand selbst macht) erhebliche Gefährdung, weil die Sicherheitsschleifen (im Programm) für den Wartungsbetrieb weiter herabgesetzt werden als durch die Norm vorgegeben. (Er hat mir das so erklärt; ich hab allerdings von Maschinensteuerung keine wirkliche Ahnung).


    Nichtsdestotrotz hat er heute morgen beim GAA angerufen. Was bei rumkommt wird sich zeigen.


    Er ist jetzt auf jeden Fall zu Hause und sucht schonmal was er jetzt machen kann.
    Zum Glück gibts für solche wie ihn (zumindest hier) Jobs. Er kann einigermaßen wählen.


    Danke für eure Gedanken.


    Mike

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    Mike

  • Kann mir schon denken, was dann das Ergebnis ist. Sperrzeit wegen vorsätzlicher Gefährdung des eigenen Arbeitsplatzes.

    Genau das könnte passieren.

    was soll es bringen die Firma nun bei der BG, Gewerbeaufsicht, etc. anzuzeigen?

    Um die Mitarbeiter die leider dort so wie es geschildert wird vor der erheblichen Gefährdung zu schützen

    systematisch Sicherheitsschleifen umgeht

    Sollte das zutreffen möchte ich kein Verantwortlicher sein. Wenn hier Sicherheitseinrichtungen bewusst umgangen bzw ausser Betrieb gesetzt werden.


    Ich hoffe dass Dein Kollege bald wieder eine neue Arbeitsstelle findet wo der Arbeitsschutz einen höheren Stellwert hat.


    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Um die Mitarbeiter die leider dort so wie es geschildert wird vor der erheblichen Gefährdung zu schützen

    Die Mitarbeiter vor Ort WISSEN DAS. Die Kunden aber natürlich nicht.
    Ein Unternehmen welches manipulierte Maschinen in Umlauf bringt... das muss man sich mal überlegen...

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    Mike

  • Kommt zwar vom eigentlichen Thema ab aber:



    In verschiedenen Untersuchungen wurde festgestellt, dass ca. 1/3 aller Schutzeinrichtungen an Maschinen manipuliert sind. (Quelle: Report Manipulation von Schutzeinrichtungen an Maschinen)!


    Häufig sind Schutzeinrichtungen so gestaltet, dass der Betrieb der Maschine behindert wird. Insofern liegt eine vorhersehbare Fehlanwendung vor, die der Hersteller bereits bei der Maschinenkonstruktion berücksichtigen muss.
    N
    ach europäischem Recht führt diese Situation dazu, dass die EG-Maschinenrichtlinie nicht erfüllt wird und die Kennzeichnung mit dem CE-Zeichen unzulässig ist. Ein Maschinenhersteller ist daher gut beraten, wenn er sich die Frage stellt, ob seine Maschinen ebenfalls im Betrieb manipuliert werden.


    Der Gesetzgeber verpflichtet in der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG die Maschinenhersteller, eine Maschine so zu konstruieren und zu bauen, dass eine nicht bestimmungsgemäße Verwendung verhindert ist, falls diese ein Risiko mit sich bringt. Zweifelsohne gehört auch die Manipulation zu einer nicht bestimmungsgemäßen Verwendung. Insofern muss der Hersteller schon bei der Konzeption seiner Maschine die Verhinderung – und nicht nur die Vermeidung – einer möglichen Manipulation umsetzen.
    Hierzu gehört in erster Linie, den Anlass einer Manipulation überflüssig zu machen. Das ist der Fall, wenn die Bedienung der Maschine durchdacht, benutzerfreundlich und sicher ist und eine Manipulation keinen weiteren Vorteil bringt.


    Dann hoffen wir mal dass das GAA handelt.


    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
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    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Das kenn ich nur zu gut. Ich finde dauernd Maschinen mit manipulierten Sicherheitseinrichtungen. Das Schlimme ist, dass es von den meisten als Bagatelle abgetan wird. Kein Unrechtsbewusstsein, kein Verständnis für Gefährdungen, keine Einsicht. Und wenn man vom Verlust der CE spricht wird nur gelächelt. Das sind alles nur Formalien. Vom Bediener bis zur GF.
    Und wenn was passiert ist das Geschrei groß. Habe grade jetzt einen Bericht verfasst von einer Maschine an der alle Sicherheitstüren abgebaut wurden. Und was sagt der GF? Zuckt mit den Achseln und grinst.


    Aber das führt zu weit.


    Ich werde mal schauen was das GAA macht. Das Unternehmen ist nicht all zu weit von mir (ca. 600m)... ;-) und hier im Ort eigentlich bekannt. Und ich kenn die Leut...

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    Mike

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  • Er sollte meiner Ansicht nach eine Kündigungsschutzklage einreichen. Die ist kostenlos für ihn. Auch in der Probezeit können Kündigungen unzulässig sein. Ich denke nicht, dass der Unternehmer große Lust hat vor dem Arbeitsgericht die vorsätzliche Missachtung der Arbeitssicherheit zu diskutieren. Der Richter wird einen Vergleich mit einer Abfindung vorschlagen (in der Höhe eines Monatsbruttos?), die nimmt der Bekannte und bekommt das Geld als "Schmerzensgeld", das unschädlich für das ALG ist, also nicht damit verrechnet, sondern zusätzlich gezahlt wird.



    Gruß Michael



    P.S.: Dazu eine Anekdote aus meiner eigenen Lebensgeschichte: Ich war in einem Unternehmen angestellt, in dem "kreativ" gearbeitet und Rechnungen geschrieben wurden. Das habe ich nicht mitgemacht, denn ich wollte sauber bleiben. Kündigung in der Probezeit. Über die ich froh war. Vom nur noch gelegentlich aushelfenden Seniorchef eines Mitbewerbers wurde ich gerade wegen meiner Geradlinigkeit angestellt. Was er nicht wußte: Die nächste Generation führte das Unternehmen ganz anders als er sich das dachte: Dort war es noch schlimmer... Mein Glück: Ich fand schnell etwas anderes. Nicht vergessen: Ehrlich währt am längsten.

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Aua Michael,


    mit solchen Tipps wäre ich vorsichtig, wenn ich kein fundiertes Rechtswissen hätte.

    Der Richter wird einen Vergleich mit einer Abfindung vorschlagen

    Gewagte Prognose.

    Die ist kostenlos für ihn.

    Sorry, blanker Unsinn. Ein Blick in das Gerichtskostengesetz hilft. Es KANN kostenlos für ihn sein, muss aber nicht.

    Ich denke nicht, dass der Unternehmer große Lust hat vor dem Arbeitsgericht die vorsätzliche Missachtung der Arbeitssicherheit zu diskutieren.

    Darum geht es bei einem Arbeitsgerichtsprozess, bei dem eine Kündigungschutzklage verhandelt auch gar nicht. Thema wären die Gründe, wegen denen der Arbeitgeber gekündigt hat und keine Vermutungen des Gekündigten. Dass der Arbeitgeber die Kündigung in der Probezeit damit begründet hat, dass es ihm auf den Keks geht, dass ein Neueinsteiger ihn ständig auf Verstöße gegen das Arbeitsschutzgesetz hinweist, halte für relativ ausgeschlossen. :whistling:


    Vor einem Rechtsstreit sollte man sich rechtlich beraten lassen und nicht, weil man vermutet, dass es nichts kostet, einfach munter drauflosklagen.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • So... Meldung an GAA und BG sind erfolgt. Habe grade mit meinem Kumpel telefoniert.


    Der Beamte der Gewerbeaufsicht wurde sofort hellhörig und hat versprochen vorbei zu gehen. Direkt als "Eröffnungsgeschenk" in der KW 2.


    Läuft doch.

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    Mike

  • Die ist kostenlos für ihn.

    Nur wenn er sich keinen Rechtsbeistand nimmt, ansonsten darf er diesen bezahlen.

    Der Richter wird einen Vergleich mit einer Abfindung vorschlagen (in der Höhe eines Monatsbruttos?),

    Kann ich mir nicht vorstellen bei so einer kurzen Beschäftigungsdauer. Üblich ist auch ein halbes Monatsgehalt je Beschäftigungsjahr. Da er nur grob ein halbes Jahr da war, wäre es somit 1/4 Gehalt. Lohnt sich dafür der Aufwand? Da eine Kündigung in der Probezeit in der Regel ohne Grund möglich ist, halte ich auch die Erfolgsaussichten für sehr gering.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Genau. Aber lies in Deinem Link mal weiter:

    Den Grund einer Probezeitkündigung kann man daher im Regelfall nur dann erfolgreich anfechten, wenn man als Arbeitnehmer den Nachweis führen kann, dass die Kündigungsgründe sittenwidrig (vgl. § 138 BGB) sind oder gegen Treu und Glauben (vgl. § 242 BGB) verstoßen. Beispiele hierfür wären etwa eine Kündigung aus Rachsucht oder weil der Arbeitnehmer sich weigert, gesetzeswidrige Handlungen zu begehen oder wegen einer nur sehr kurzzeitigen Erkrankung.

    Natürlich kann der Gekündigte den Kündigungsgrund nicht beweisen, aber der Ex-Arbeitgeber wird ganz sicher keine Lust haben sein eigenes gesetzwidriges Verhalten vor Gericht ausführlich zu diskutieren, damit der Richter abschätzen kann ob das als Anscheinsbeweis ausreicht.


    Die Richter lieben Vergleiche, da diese die Prozesse extrem beschleunigen und ein Bruttogehalt ist für den Unternehmer etwas, das er aus der Portokasse zahlt. Deshalb ist es wahrscheinlich, dass der Richter einen Vergleich anstreben und der Unternehmer zustimmen wird.


    Wie gesagt, ich würde auf jeden Fall klagen, der Gekündigte hat doch nichts zu verlieren! Und einen Anwalt braucht man dafür auch nicht.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Eine Kündigungsschutzklage wird keinen großen Erfolg haben. Das Unternehmen muss die Kündigung während der Probezeit nicht begründen. Vorsichtig sollte der Gekündigte auch mit der Behauptung sein, dass Maschinen manipuliert würden, solange er keine stichhaltigen Beweise hat. Es könnte als Racheakt eines gekündigten Mitarbeiters aussehen, schlimmsten Falls handelt er sich noch eine Anklage auf Unterlassung ein.

    "Sei achtsam auf dem Weg zur Schicht, auf der Strasse schläft man nicht!"

    "Wenn es einen Weg gibt, es besser zu machen: finde ihn." Thomas Alva Edison (1847-1931)