Räume in notwendigen Treppenhäusern innerhalb von Hochhäusern

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  • Hallo,


    ich habe es mal wieder voll kompliziert. Ich habe ein Hochhaus (>22m, < 60m). Baujahr 1960. Das Hochhaus hat zwei notwendige Treppenhäuser, gegenüberliegend (Nord- und Südseite). Beide Treppenhäuser sind über einen notwendigen Flur (>30 m ) miteinander verbunden. Alle Büros sind über den notwendigen Flur erreichbar. Ausser das Büro im später beschriebenen Treppenraum. Beide Treppenhäuser sind vom notwendigen Flur mit T30-2 RS getrennt. An das südliche Treppenhaus grenzt ein Aufzugsvorraum. Im nördlichen Treppenhaus ist in jeder Etage ein einzelnes Büro. Bürotür T30-1 RS. Zum benachbarten Büro ist das Büro im Treppenhaus durch eine F90 Wand getrennt. Soweit so gut. Noch alles klar?
    Jetzt kommt ein Sachverständiger und sagt: " Das Büro im notwendigen Treppenhaus benötigt einen zweiten Flucht- und Rettungsweg!" Ok, weil dies ein Aufenthaltsraum ist, kann ich das teilweise nachvollziehen. Was passiert aber, wenn ich aus dem Büro einen Funktionsraum mache, der nur immer wieder kurzfristig genutzt wird? Akten- und Funktionsraum (Kopierer und Aktenschränke). Mitarbeiter geht rein, macht eine Kopie oder nimmt sich eine Akte und geht wieder? T30 Tür bleibt erhalten.
    Brauch ich aber trotzdem noch einen zweiten Rettungsweg?


    Gilt hier Nummer??--> aus MHHR
    4 Rettungswege 4.1 Führung von Rettungswegen 4.1.1 Für Nutzungseinheiten und für Geschosse ohne Aufenthaltsräume müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige bauliche Rettungswege ins Freie vorhanden sein, die zu öffentlichen Verkehrsflächen führen. Beide Rettungswege dürfen innerhalb des Geschosses über denselben notwendigen Flur führen. Die Rettungswege aus den oberirdischen Geschossen und den Kellergeschossen sind getrennt ins Freie zu führen.


    Das Treppenhaus vor diesem Büro (vor diesem Raum) ist absolut Brandlastenfrei etc. Was soll da bitte schön brennen oder rauchen? Was muss ich da konstruieren, dass hier ein zweiter Flucht- und Rettungsweg notwendig wird? Brandschutzsachverständiger heißt ja auch mit Sachverstand??

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

    Einmal editiert, zuletzt von Mick1204 () aus folgendem Grund: ergänzt

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  • Auf welche Vorschrift beruft sich den der SV?
    Hast du mal nachgefragt?
    Schau dir mal noch 4.3.2 MHHR an, evtl. kannst du mal eine einfache Grundrissskizze anfertigen? Dann ist die Sache etwas besser zu verstehen. Wie ist der Raum an das notwendige Treppenhaus angeschlossen?

    MFG


    Ronny


    "So ist es, und so bleibt es ! In engen Hosen reibt es!!"
    :Lach:

  • Jetzt kommt ein Sachverständiger und sagt: " Das Büro im notwendigen Treppenhaus benötigt einen zweiten Flucht- und Rettungsweg!"

    Ich würde eher sagen, der Raum ist überhaupt nicht zulässig. Siehe 4.2.6 der MHHR.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hier eine Hälfte des Grundrisses. Es ist das Büro unten links. Durch die F90 Wand (rechte Wand in diesem Büro) soll jetzt ein Durchbruch für eine T-90 Tür als 2. Fluchtweg eingebaut werden. Um das zu vermeiden, soll das Büro umgewandelt werden in enen Funktionsraum, ohne dauernden Aufenthalt eines Mitarbeiters.

    Dateien

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    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    Gruß Mick

  • Ist die MHHR überhaupt anzuwenden?


    wenn es einen Genehmigungsstand gibt und keine baulichen Änderungen (oder ggf. Nutzungsänderungen) stattgefunden haben sagt Teil C der MHHR etwas von "Bestandsschutz".


    Insofern wäre der Ist-Zustand i.O. und keine Maßnahmen erforderlich.


    Gruß


    Schmandhoff

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  • Mal ne ganz andere Frage, in welchem Bundesland sind wir den zuhause? das hilft schonmal. In RLP z.B gibt es keine Hochhausrichtlinie.
    Was steht den im Brandschutzkonzept, sofern eines vorhanden ist?

    MFG


    Ronny


    "So ist es, und so bleibt es ! In engen Hosen reibt es!!"
    :Lach:

  • Wo liegt dein Problem?
    Setzte doch eine Verbindungdtür zum Nachbarbüro und Du bewerkstelligst den 2. erforderlichen Fluchtweg nach rechts. Die Tür muss natürlich brandschutztechnisch qualifiziert sein.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • Ach Leute, das ist kompliziert. Leider habe ich noch keine verwertbaren Antworten enthalten. Aber der Reihe nach:



    Ja. Wir haben uns --> anders --> wir müssen für unsere Gebäude ein neues BSK erstellen lassen. Für das HH und die angrenzenden Gebäude haben wir eines. Im BSK wird die 2. Fluchttür für die Büros gefordert. Das sind 14 Etagen, 14 Büros. Aus statischen Gründen muss man in jeder Etage die Tür an einer anderen Stelle durchbrechen. Tragende F 90 Wand. Die Kosten wollen die Verantwortlichen nicht tragen. Also die Frage --> andere Nutzung, als Funktionsraum und nicht als Büro, kein zweiter Fluchtweg notwendig.



    Mal ne ganz andere Frage, in welchem Bundesland sind wir den zuhause? das hilft schonmal. In RLP z.B gibt es keine Hochhausrichtlinie.
    Was steht den im Brandschutzkonzept, sofern eines vorhanden ist?

    Rheinland-Pfalz. Hochhaus wird nach MHHR beurteilt.
    Für das zurzeit vorhanden Büro wird die 2. Tür gefordert. Nur die Frageist, benötige ich einen zweiten Flucht- und Rettungsweg, wenn es kein Büro mehr ist?

    Wo liegt dein Problem?
    Setzte doch eine Verbindungdtür zum Nachbarbüro und Du bewerkstelligst den 2. erforderlichen Fluchtweg nach rechts. Die Tür muss natürlich brandschutztechnisch qualifiziert sein.

    Ja, aber lies doch mal die Ausgangsfrage. Wir wollen diese Kosten nicht ausgeben. Zum einen gibt es wohl dann Probleme mit der Statik. Die Tür muss dann in jeder Etage an einer anderen Stelle eingesetzt werden. F-90 Wand. Das sind enorme Kosten, für die wir nicht die Mittel haben.


    Nicht umsonst werden zurzeit in Deutschland einige HH abgetragen. Weil die Kosten für eine brandschutztechnische Sanierung nicht zu bezahlen sind. (s. BAsf hochhaus in LU)

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
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    Gruß Mick

  • Ich verstehe das nicht ganz, es gibt doch zwei Rettungswege!
    Der erste geht sofort die Treppe runter , der zweite geht durch die Tür in den notwendigen Flur.


    Die Tür muss sich natürlich von der Treppenhausseite öffnen lassen!


    Ich denke Du solltest nochmal mit dem SV reden, da viellen SVs oft der notwendige Schverstand fehlt !


    Gruß


    Harald

    "Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten,
    Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."


    "Bessser auf neuen Wegen etwas stolpern, als in alten Pfaden auf der Stelle zu treten"

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  • Ach Leute, das ist kompliziert. Leider habe ich noch keine verwertbaren Antworten enthalten. Aber der Reihe nach:



    Rheinland-Pfalz. Hochhaus wird nach MHHR beurteilt.Für das zurzeit vorhanden Büro wird die 2. Tür gefordert. Nur die Frageist, benötige ich einen zweiten Flucht- und Rettungsweg, wenn es kein Büro mehr ist?

    Das ist so teilweise richtig, RLP hat keine eigene HHR, zur Beurteilung KANN man die MHHR anwenden. Aber ich wuerde mal noch in anderen HHR nachlesen. Vielleicht findest Du etwas, was euch entlasten kann.
    Mir ist auch keine Verwaltungsvorschrift bekannt in RLP, die explizit auf die MHHR verweist.

    MFG


    Ronny


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    :Lach:

  • Dem ist nicht so.
    Wenn der erste nicht benutzbar ist, müssten die Beschäftigten trotzdem durch um den zweiten zu erreichen. Für mich gäbe es hier keine Diskussion und die Forderung der Tür zum Nachbarraum müsste umgesetzt werden.


    Wir hatten letzte Woche einen Brand, in einem Gebäude mit nur einem Rettungsweg. Ergebnis: 4 Tote, 20 Verletzte - davon 10 schwere. Die Feuerwehr stellte den 2. Rettungsweg, über 1,5 Stunden. Eine Person sprang aus Verzweiflung aus dem 4. OG.
    Hier wird über ein Paar Euro für eine „Brandschutztür“ diskutiert.


    Für mich hat die Früherkennung und die Nutzbarkeit der Rettungswege immer Priorität.

    Gruß
    AL_MTSA


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    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • Hallo,


    selbst durch eine Umwandlung, bleibt der Bedarf in meinen
    Augen bestehen. Letztlich sollten Sie das Gespräch mit dem SV
    und/oder der zuständigen BS-Dienststelle suchen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Es sind insgesamt 14 Türen, je Etage eine und das unter erschwerten statischen Bedingungen. Ich schließe mich aber ansonsten Deiner und @SimonSchmeisser 's Meinung an. Meine Stellungnahme geht auch in diese Richtung.
    Das Baudezernat versucht über die Definition Aufenthaltsraum gegenteilig zu argumentieren. Deshalb soll ja ein Funktionsraum installiert werden.

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    Gruß Mick

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  • Hallo,

    Das Baudezernat versucht über die Definition Aufenthaltsraum gegenteilig zu argumentieren. Deshalb soll ja ein Funktionsraum installiert werden.

    Ja, und da sollte man als Baudezernat aufpassen. Eine solche
    Geschichte kann auch nach hinten losgehen. Zudem, will man
    ernsthaft 14 Büros aus diesem Grund aufgeben?


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Es wird gerne mal versucht, über ein "gutes" Brandschutzkonzept mit Abweichungen oder "versehentlich" falschen Deklarationen von Räumen bauliche Vorgaben für die Baugenehmigung auszuhebeln. Und ruckzuck ist ein Jahr später aus dem Archiv doch ein Büro geworden, "weil wir noch so viele Mitarbeiter einstellen mussten"...
    Da sind die Behörden sehr vorsichtig geworden, weil in der letzten Zeit zu viel passiert ist. Und das ist gut so.

    Fettflecken werden wie neu, wenn man sie täglich mit Butter bestreicht...

  • Hallo,

    Ja, und da sollte man als Baudezernat aufpassen. Eine solcheGeschichte kann auch nach hinten losgehen. Zudem, will man
    ernsthaft 14 Büros aus diesem Grund aufgeben?


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Nee, die Büros werden nicht aufgegeben. Da in jeder Etage ein Funktionsbüro benötigt wird und auch installiert ist, würde nur der Raum gewechselt werden.



    @harmi stimmt!! genau so.

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    Gruß Mick

  • Hallo,

    Nee, die Büros werden nicht aufgegeben. Da in jeder Etage ein Funktionsbüro benötigt wird und auch installiert ist, würde nur der Raum gewechselt werden.

    Ok.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Also,


    da es sich hierbei um einen Funktionsraum mit kurzfristigen Aufenthaltszeiten von Mitarbeitern (zum Kopieren und Aktenholen -bringen) handelt, ist kein zweiter Fluchtweg notwendig. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein MA sich im Gefahrenfall im Funktionsraum aufhält, ist geringer als bei einem Aufenthaltsraum (dauerhafter Aufenthalt) und kann in Kauf genommen werden.
    Wir brauchen also keine zweite Tür bei einem Funktionsraum. Originalaussage des Brandschutzsachverständigen.


    Jetzt kommt es: --> [O-Ton SV] --> In einem Brandfall müsste der MA u. U. in einen total verrauchten Treppenraum (Flucht- und Rettungsweg, RWA in der Decke) flüchten. Wird dort ein Funktionsraum installiert und ein MA hält sich gerade in diesem auf, wenn es zu einem Brandfall kommt, kann diese Situation in Kauf genommen werden, da eher unwahrscheinlich.
    Ändert sich für mich nichts am Grundgedanken --> dieser MA muss genauso in einen verrauchten Treppenraum flüchten, wie aus einem Aufenthaltsraum --> oder?


    So darf man argumentierenm, wenn man SV ist. OK Verhältnismäßigkeit --> wie oft kommt es vor das........


    Ich schließe das Thema hiermit ab. Danke an alle Teilnehmer. :62:

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    Gruß Mick