G41 Arbeiten in Höhe mit Absturzgefahr - BMI-abhängig?

Zitat von MikeNa

Oder kann mir jemand eine Verordnung/Regel/Vorschrift nennen, in der diese BMI-Sache aufgeführt wird?

Wie wäre es, den Betriebsarzt danach zu fragen?

So wie ich es sehe wird hier auch eine Eignungsuntersuchung durchgeführt, oder wie habe ich zu interpretieren, dass keine Bescheinigung ausgefüllt wurde?

Hallo,

zunächst einmal erkenne ich keinen Mangel.
Der Verantwortliche (Unternehmer) und die Sifa haben eine GB gemacht, gut. Als verantwortungsvolle Menschen sagen sie, die MA sollen auf eine medizinische Tauglichkeit geprüft werden. Noch besser. Letztlich kann der Unternehmer das ja nicht selber feststellen. Die MA arbeiten im Bereich von bis zu 15m. Da könnte ein Sturz schon mehr als weh tun. Deshalb wurde eine BA gemacht und ein Verhaltenspunkt ist das Angurten, das über eine PSA (Absturz) erfolgen soll.

Bis jetzt finde ich das toll.

Bei der Untersuchung kommt heraus, das jetzt einige MA die Tauglichkeit nicht haben. Warum das so ist, dürfte u.a. aus datenschutzrechtlichen Dingen und der ärztlichen Schweigepflicht der Unternehmer gar nicht wissen. Die Info kriegt er eigentlich auch nicht. Er sollte eine Info im Stil: like/dislike, also Daumen rauf oder runter, bekommen. Mehr nicht. Das reicht dem als Info.

Ob der Arzt die Tauglichkeit aufgrund eines BMI oder aufgrund von dunkelgrünen Augen feststellt, dürfte egal sein. Der ist in seinem Tun an seinen Kodex gebunden und sollte das, wenn überhaupt, nur jeweils mit einer Person diskutieren. Das ist dann weder der Unternehmer, noch die Sifa, sondern allein der Patient. Einem anderen darf der Doc auch nichts sagen.

Mag ja sein das der supertrainierte Sportler trotzdem eine Herzschwäche hat? Keine Ahnung. Der Doc sollte das aber wissen und deshalb sagt der eben: No.

Ergo, ich glaube nicht an den BMI-Kram. Wir schicken regelmäßig MA zu unserem Betriebsarztzentrum für eine Höhenuntersuchung. Windkraftanlagen sind da auch etwas höher als 15m! Da sind Möpse und auch Spargelmenschen dabei, alt, jung, eben alles. Der eine oder andere hat dann auch etwas. Dafür redet der Arzt dann abschließend mit dem Patienten. Wenn der Arzt das Ergebnis dann irgendwie vertreten kann, dann klappt das dann auch. Die Gültigkeit des Untersuchungsergebnisses schwankt. Vielleicht gibt es dann in einem halben Jahr eine Nachuntersuchung?

Wenn ihr mit einer ärztlichen Meinung nicht einverstanden seid, dann holt eine zweite oder dritte ein..........
.....denn mehr würde mich als Sifa gar nicht interessieren.

Hi,

der Arzt testet im Rahmen der G41 u.a. Seh-, Hör-, Gleichgewichtssinn und den allgemeinen Gesundheitszustand. Ab dem 40. Lebensjahr (glaub ich) ist ein Belastungs-EKG zu absolvieren. Der BMI ist sicher kein alleiniges Kriterium, wenn es ein seriöser Arzt ist. Ein Belastungs-EKG erfordert jedoch ein gutes Fitness-Level und da kann man unvorbereitet schon mal durchfallen, wenn man das Fahrradfahren bzw. das Ergometer nicht gewohnt ist. Wenn es Zweifel an der Einschätzung des Arztes gibt, dann ab zum nächsten Arbeitsmediziner und eine zweite Meinung einholen. Meiner bisherigen Erfahrung nach ist das Belastungs-EKG die Hürde, an der die meisten scheitern und auf die man einfach gut vorbereitet sein muss.

schöne Grüße

Mal wieder ein Thema, wo ein detaillierte Wissen im Arbeitsschutzrecht notwendig wäre.

1. eine Gefährdungsbeurteilung darf und kann keine medizinische Untersuchung verlangen und bildet niemals eine gültige Rechtsgrundlage, also keine Legalität gegeben!
2. Werden die Beschäftigten zur Untersuchung geschickt (wäre Duldungszwang) liegt ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit vor!
3. Gibt der Mediziner Informationen an den Unternehmer, ohne das eine rechtliche Grundlage vorliegt, verstößt dieser gegen die Schweigepflicht (StGB)

Ich würde empfehlen dass ein Beschäftigter, nach Möglichkeit mit Rechtsschutz, einen Rechtsbeistand aufsucht und dem Mediziner und somit auch dem Unternehmer einmal die Grenzen aufzeigt

Wie eine Sifa so etwas mittragen kann ist mir schleierhaft

Hi,

die Sinnhaftigkeit bzw. Notwendigkeit der G41-Untersuchung war zwar nicht Gegenstand der Frage, aber darf anhand der vorliegenden Informationen bezweifelt werden. Die G41 ist meiner bisherigen Erfahrung nach nur sinnvoll bzw. notwendig, wenn eine Tätigkeit mit besonderer Absturzgefahr durchgeführt wird und tatsächlich eine erhöhte Absturzgefahr besteht, weil bei der Tätigkeit nicht ständig ein Schutz gegen Absturz besteht. Besteht eine Angurtpflicht im Korb bzw. auf der Bühne und wird die Pflicht unter Nutzung geeigneter PSAgA eingehalten, dann braucht es keine G41-Untersuchung mehr (ständiger Schutz gegen Absturz durch die PSAgA auf der Bühne gegeben).

Die Rechtslage hat AL_MTSA bereits anschaulich erklärt. Insofern ist es eine sehr gute Empfehlung im vorliegenden Fall die Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit der Untersuchung zu überprüfen bzw. prüfen zu lassen.

schöne Grüße

Um mal eine Lanze für den/die Betriebs- bzw. Arbeitsmediziner/in in dem geschilderten Fall zu brechen: Ich kann in den Beiträgen nicht erkenn, dass er/sie die Gründe für das negative Ergebnis bekanntgeben hat. Vielleicht waren es die Probanten auch selber.

Guten Morgen MikeNa,

Die G41 als Voraussetzung für die Arbeit in der Höhe in einer Gefährdungsbeurteilung festzulegen ist absolut sinnvoll. Dies wird sinnigerweise im Arbeitsvertrag niedergeschrieben. Der Begriff Pflichtuntersuchung ist diskutabel. Sinnvoll für den Arbeitgeber ist die Untersuchung, da er die körperliche Eignung der Angestellten nachweisen muss - im Falle eines Unfalles hat er somit einen Beleg dafür. Dies wäre mir das Geld wert.

Die Information über das Durchgefallen Kriterium kam vom Betriebsarzt oder den Angestellten? Wenn es von den Angestellten kam -so spricht dies für die Enge zusammenarbeit und ein gutes Klima. Somit kann man darauf reagieren.

Die Kriterien zur G41 sind nicht fest geschrieben die DGUV-I 504-41 gibt Empfehlungen. Bei unserem Arzt war dies anfangs zu wenig - wir haben interveniert und den Umfang mit dem Betriebsarzt definiert.
Der Besuch eines anderen Betriebsarztes ist für mich durchaus ein Möglichkeit - unter anderem, da der BMI nicht in der Handlungsanweisung genannt wird und ihr an der fehlenden Eignung der Mitarbeiter zweifelt.

Ob die Forderung nach einer G41 für das Arbeiten im Korb sinnvoll ist - das ist ein anderes Thema. Ausbilder für Teleskopmastbühnen fordern dies z.B. vorab zur Ausbildung.

Grüße,
Holger

Hi Holger,

Wie schon...

Zitat von AL_MTSA

Mal wieder ein Thema, wo ein detaillierte Wissen im Arbeitsschutzrecht notwendig wäre.

1. eine Gefährdungsbeurteilung darf und kann keine medizinische Untersuchung verlangen und bildet niemals eine gültige Rechtsgrundlage, also keine Legalität gegeben!
2. Werden die Beschäftigten zur Untersuchung geschickt (wäre Duldungszwang) liegt ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit vor!
3. Gibt der Mediziner Informationen an den Unternehmer, ohne das eine rechtliche Grundlage vorliegt, verstößt dieser gegen die Schweigepflicht (StGB)

Ich würde empfehlen dass ein Beschäftigter, nach Möglichkeit mit Rechtsschutz, einen Rechtsbeistand aufsucht und dem Mediziner und somit auch dem Unternehmer einmal die Grenzen aufzeigt

Wie eine Sifa so etwas mittragen kann ist mir schleierhaft

Siehe hierzu auch das Schreiben des BMAS. http://www.bmas.de/SharedDocs/Dow…publicationFile

Grüße
awen

Zitat von Holger_13

Guten Morgen MikeNa,

Die G41 als Voraussetzung für die Arbeit in der Höhe in einer Gefährdungsbeurteilung festzulegen ist absolut sinnvoll. Dies wird sinnigerweise im Arbeitsvertrag niedergeschrieben. Der Begriff Pflichtuntersuchung ist diskutabel. Sinnvoll für den Arbeitgeber ist die Untersuchung, da er die körperliche Eignung der Angestellten nachweisen muss - im Falle eines Unfalles hat er somit einen Beleg dafür. Dies wäre mir das Geld wert.

Die Information über das Durchgefallen Kriterium kam vom Betriebsarzt oder den Angestellten? Wenn es von den Angestellten kam -so spricht dies für die Enge zusammenarbeit und ein gutes Klima. Somit kann man darauf reagieren.

Die Kriterien zur G41 sind nicht fest geschrieben die DGUV-I 504-41 gibt Empfehlungen. Bei unserem Arzt war dies anfangs zu wenig - wir haben interveniert und den Umfang mit dem Betriebsarzt definiert.
Der Besuch eines anderen Betriebsarztes ist für mich durchaus ein Möglichkeit - unter anderem, da der BMI nicht in der Handlungsanweisung genannt wird und ihr an der fehlenden Eignung der Mitarbeiter zweifelt.

Ob die Forderung nach einer G41 für das Arbeiten im Korb sinnvoll ist - das ist ein anderes Thema. Ausbilder für Teleskopmastbühnen fordern dies z.B. vorab zur Ausbildung.

Grüße,
Holger

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sorry - diese Vorgehensweise ist rechtswidrig und müsste jeder Sifa bekannt sein.

Ob subjektiv eine Untersuchung sinnvoll ist oder nicht, zählt nicht in unserem Land.
Wer ohne Rechtsgrundlage untersucht und UVV, DGUV-Infos, Regeln, Gefährdungsbeurteilung usw, usw. stellen keine gültige Grundlage dar.

Also wenn es sinnvoll wäre, dann muss dies bpsw. im Arbeitsvertrag als "Feststellung der Eignung" festgeschrieben, oder im Rahmen einer mitbestimmungspflichtigen Betriebsvereinbarung festgeschrieben werden.

Ausbilder für Teleskopmastbühnen "fordern"?? Wo kämen wir hin, wenn jeder Hempel eine medizinische Untersuchung festschreiben könnte. Man könnte auch den Ausbilderbetrieb einmal aufmerksam machen, sich mit der gültigen Rechtslage zu beschäftigten.

Moin,

ich finde es erschreckend, welche Praktikten von manchen "Arbeitsschutzexperten" mitgetragen werden, nur weil es dem einen oder anderen sinnvoll erscheint.

Vorsorge ≠ Eignung

Hier prallen zwei verschiedene Rechtsgebiete und Intentionen des Gesetzgebers aufeinander.

Ihr lasst also die Beschäftigten gemäß des Grundsatzes G41 untersuchen? - Klar ist ja auch sinnvoll, auch wenn es keine Rechtsgrundlage und erst recht keinen Duldungszwang durch den Beschäftigten gibt.

Lasst Ihr auch alle Beschäftigten impfen? - Es gibt zwar keinen Impfzwang, ist aber doch sinnvoll.

Wenn die Teleskopmastbühne fahrbar ist, solltet Ihr unbedingt auch die G25 verpflichtend festschreiben, da das Ding ja fährt. Ist auch sinnvoll, wenn auch ohne Rechtsgrundlage.

Sorry meinen Sarkasmus, aber der Unternehmer schreibt zusammen mit der SiFa Untersuchungen ohne Beteiligung des Betriebsarztes fest.

Ihr habt in der Betriebsanweisung die Verwendung von PSAgA vorgeschrieben, Dann würde ich mir noch einmal ganz genau die Ziffer 4.1 der DGUV 250-449 durchlesen und mir dann nochmals Gedanken über die Untersuchung machen.

Zitat von DGUV-I 250-449

Versicherte mit Tätigkeiten, die nur mit persönlicher Schutzausrüstung durchgehend gegen Absturz gesichert sind, können auf ihren Wunsch hin arbeitsmedizinisch untersucht werden (§ 11 ArbSchG).

So und jetzt kommst Du mit Deiner "Pflichtuntersuchung". Das ist nicht einmal ganz dünnes Eis, auf dem Ihr Euch bewegt. Ihr lauft quasi übers Wasser.

Gruß Frank

Zitat von Waldmann

Hallo,

zunächst einmal erkenne ich keinen Mangel

Du bist ja auch kein Betriebsarzt.

Zitat von Waldmann

Als verantwortungsvolle Menschen sagen sie, die MA sollen auf eine medizinische Tauglichkeit geprüft werden. Noch besser.

Aber ohne rechtliche Grundlage.

Gruß Frank

Zitat von AL_MTSA

UVV, DGUV-Infos, Regeln, Gefährdungsbeurteilung usw, usw. stellen keine gültige Grundlage dar.

Eine UVV kann eine entsprechende Rechtsgrundlage darstellen. Stichwort autonomes Recht der Sozialversicherungsträger (siehe §15 Abs. 1 Nr. 3 SGB 7).

Zitat von AL_MTSA

Also wenn es sinnvoll wäre, dann muss dies bpsw. im Arbeitsvertrag als "Feststellung der Eignung" festgeschrieben, oder im Rahmen einer mitbestimmungspflichtigen Betriebsvereinbarung festgeschrieben werden.

Ohne Rechtsgrundlage ist eine solche Regelung sowohl im Arbeitsvertrag, als auch in der Betriebsvereinbarung äußerst zweifelhaft, bzw. nichtig.

Zitat von AxelS

Eine UVV kann eine entsprechende Rechtsgrundlage darstellen. Stichwort autonomes Recht der Sozialversicherungsträger (siehe §15 Abs. 1 Nr. 3 SGB 7).

Keine gültige Rechtsgrundlage für arbeitsmedizinische Vorsorge.

Zitat von AxelS

Ohne Rechtsgrundlage ist eine solche Regelung sowohl im Arbeitsvertrag, als auch in der Betriebsvereinbarung äußerst zweifelhaft, bzw. nichtig.

Das ist richtig.

Lediglich als Einstellungsuntersuchung könnte so was festgelegt werden

Ich bezweifle in dem Fall auch die Erfordernis einer Untersuchung. Auch der Einsatz von PSA gegen Absturzrechtfertigt nicht eine Untersuchung nach dem G 41 Grundsatz.
Seit der Änderung der ArbMedVV kommt es oftmals zu Irritationenbezüglich Eignungsuntersuchungen, auch bei vielen Betriebsärzten.

Die ArbMedVV regelt nur Vorsorgeanlässe. Bei Nachweis einerTauglichkeit handelt es sich aber um eine Eignungsuntersuchung, diese wird nichtdurch die ArbMedVV geregelt. Entsprechend wird auch keine Vorsorgebescheinigungausgestellt. In den Erläuterungen zur ArbMedVV wird gesondert auf dieZulässigkeit von Eignungsuntersuchungen eingegangen. Da es sich beiEignungsuntersuchungen um gutachterliche Stellungnahmen handelt, ist auch derkonkrete Untersuchungsanlass entscheidend. Zur der Problematik derEignungsuntersuchung in der betrieblichen Praxis gibt es auch eineentsprechende Broschüre aus dem Jahre 2015

http://publikationen.dguv.de/dguv/udt_dguv_…x?FDOCUID=26320

die die Sicht der DGUV wiedergibt. Reinschematische Durchführung von Reihenuntersuchungen sind unzulässig, esbedarf eines konkreten Anlasses (Einstellung, konkrete Eignungszweifel, neueAufgabe) und ein berechtigtes Interesse des Arbeitgebers. Dabei sollte bedachtwerden, dass durch eine Eignungsuntersuchung in die Grundrechte desMitarbeiters eingegriffen wird. Wie weit die Forderung aus derGefährdungsbeurteilung berechtigt ist, sollte sehr kritisch geprüft werden.

Zu individual- und kollektivrechtlichen Vereinbarungen über Eignungsuntersuchungen gibt es nur wenige arbeitsgerichtliche Urteile zu einigen Einzelfällen, so dass sich die Praxis nach wie vor mit zahlreichen offenen Fragen konfrontiert sieht.

@ BMI-abhängig?
Was hat der BMI mit Arbeiten in der Höhe zu tun ?

Gruß tanzderhexen

Zitat von awen

Keine gültige Rechtsgrundlage für arbeitsmedizinische Vorsorge.

Das hat mit arbeitsmedizinischer Vorsorge nichts zu tun. Man muss schon arbeitsmedizinische Vorsorge und Eignungsuntersuchung unterscheiden.
Wenn jetzt eine UVV eine Eignungsuntersuchung vorschreibt wäre das durchaus eine Rechtsgrundlage und auch zulässig. Mir ist spontan allerdings keine solche Regelung bekannt.

Zitat von awen

Lediglich als Einstellungsuntersuchung könnte so was festgelegt werden

Selbst da sind die Hürden hoch. Solche medizinischen Reihenuntersuchungen ohne spezifischen Anlass sind mir eigentlich nur vom öffentlichen Dienst bekannt. Bei einem spezifischen Anlass benötigt man dann wieder die Rechtsgrundlage, die eine solche Eignungsuntersuchung fordert.

Zitat von AxelS

Das hat mit arbeitsmedizinischer Vorsorge nichts zu tun. Man muss schon arbeitsmedizinische Vorsorge und Eignungsuntersuchung unterscheiden.Wenn jetzt eine UVV eine Eignungsuntersuchung vorschreibt wäre das durchaus eine Rechtsgrundlage und auch zulässig. Mir ist spontan allerdings keine solche Regelung bekannt.

Natürlich muss man die Unterscheiden, hab ich was anderes gesagt? Eine UVV kann nach Ansicht des niedersächsischen Datenschützes keine Rechtsgrundlage für eine Eignungsuntersuchung sein. http://www.ddniedersachsen.de/uploads/media/…Datenschutz.pdf

Zitat von AxelS

Selbst da sind die Hürden hoch. Solche medizinischen Reihenuntersuchungen ohne spezifischen Anlass sind mir eigentlich nur vom öffentlichen Dienst bekannt. Bei einem spezifischen Anlass benötigt man dann wieder die Rechtsgrundlage, die eine solche Eignungsuntersuchung fordert.

Nicht als Reihenuntersuchung, aber abgestimmt auf den zu besetzenden Arbeitsplatz ist es zulässig und in der deutschen Industrie sehr üblich.
Siehe Schreiben des BMAS http://www.bmas.de/SharedDocs/Dow…publicationFile

Zitat von AxelS

Eine UVV kann eine entsprechende Rechtsgrundlage darstellen. Stichwort autonomes Recht der Sozialversicherungsträger (siehe §15 Abs. 1 Nr. 3 SGB 7).

@AxelS
das ist nicht korrekt.
das autonome Recht der UVV`en, darf staatliches Recht nicht "überbieten".
Gerne kann ich den Kontakt zu einem Ltd. Medizinaldirektor des Landesamtes für Arbeitsschutz herstellen, welcher sagt:

"Keine UVV, DGUV-I oder -R legitmiert medizinische Eignungsuntersuchungen. Im Arbeitsschutzrecht gibt es weder stattliches noch autonomes Recht, welche Eignungsuntersuchungen zulassen. Diese finden sich allemal im Arbeitsrecht wie z.B. §3 Abs. 4 TVöD oder auch andere Regelungen wie z. B. Fahrerlaubnisverordnung (FeV)." Zitat Ende.

Beides ist im konkreten Anfall nicht anzuwenden.

Hallo zusammen,

schöne Diskussion.

Die Frage nach dem Zusammenhang zwischen G41 und BMI halte ich für Unfug. Ich würde auch versuchen, mir bei der DGUV oder jemandem, der bei einem Arbeitsmedizinischen Dienst Ahnung hat, Rat zu holen.

Wir haben mit GF, Sifa und einigen anderen auf Empfehlung des BA eine Entscheidung im Unternehmen getroffen, die klar bei Arbeiten auf Hubarbeitsbühnen, Dächern, Leitern (ab bestimmter Standhöhe x) die G 41 als Eignung voraussetzt. Es ist keine Untersuchung, die für die MA Pflicht ist. Allerdings ohne G41, keine Tätigkeit mit Absturzgefahr.

Mag sein, dass wir auf dem Holzweg sind, aber ich stell die Frage mal andersrum. Der AG darf nur MA mit Tätigkeiten beauftragen, die…., wenn er sich vergewissert hat, dass der MA (fachlich) und körperlich geeignet ist. Wie macht er das rechtssicher, ohne G41? Irgendwie müssen die Dinge noch vermittelbar sein.

So, nun lass ich mich gern als böse Sifa zerfleischen.
VG Martina