G41 Arbeiten in Höhe mit Absturzgefahr - BMI-abhängig?

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  • Man muss sie nur lesen. So schwierig ist es gar nicht. ;)
    Gruß Frank

    sicher, wenn man sich im Zuständigkeitsbereich der ArbMedVV befindet :D


    VG Martina

    Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird. (W. Churchill)
    ----------------------------------------
    Das Schwierige am Diskutieren ist nicht, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
    Andre' Maurois

  • Wenn der Gesetzgeber Eignungsuntersuchungen als ein Mittel des Arbeitsschutzes sehen würde, also zum Schutz der Beschäftigten, hätte er es in einem Gesetz geregelt

    In den letzten Jahren wurde sehr viel was vorher klar geregelt war dereguliert. Die Verantwortung wurde immer mehr auf die Betriebe übertragen bzw. wird immer noch. Die hat sicher auch in vielen Bereichen mehr Handlungsspielraum ergeben. Aber manchmal wäre eine klare eindeutige Regelung sinnvoller.
    Auch mit den Eignungsuntersuchungen ist das meiner Meinung nach so. Die Diskussion hier ist sehr interessant und zeigt dass sehr unterschiedlich versucht wird in den Betrieben zu einer vernünftigen Regelung zu kommen. Ich würde mich auch freuen wenn der Gesetzgeber erkennen würde dass Eignungsuntersuchungen als ein Mittel des Arbeitsschutzes zu sehen sind, also zum Schutz der Beschäftigten. Wenn dann mal das Kind in den Brunnen gefallen ist, in diesem Fall z. Bsp. ein Mitarbeiter aus der Höhe abstürzt, aufgrund der nicht festgestellten Eignung, dann wird der Verantwortliche schon zur Rechenschaft gezogen.


    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • In den letzten Jahren wurde sehr viel was vorher klar geregelt war dereguliert. Die Verantwortung wurde immer mehr auf die Betriebe übertragen bzw. wird immer noch. Die hat sicher auch in vielen Bereichen mehr Handlungsspielraum ergeben. Aber manchmal wäre eine klare eindeutige Regelung sinnvoller.Auch mit den Eignungsuntersuchungen ist das meiner Meinung nach so. Die Diskussion hier ist sehr interessant und zeigt dass sehr unterschiedlich versucht wird in den Betrieben zu einer vernünftigen Regelung zu kommen. Ich würde mich auch freuen wenn der Gesetzgeber erkennen würde dass Eignungsuntersuchungen als ein Mittel des Arbeitsschutzes zu sehen sind, also zum Schutz der Beschäftigten. Wenn dann mal das Kind in den Brunnen gefallen ist, in diesem Fall z. Bsp. ein Mitarbeiter aus der Höhe abstürzt, aufgrund der nicht festgestellten Eignung, dann wird der Verantwortliche schon zur Rechenschaft gezogen.


    Gruß tanzderhexen

    Hallo,
    genau das ist i.d.R. nicht der Fall, ein Absturz ereignet sich nicht wegen "nicht festgestellter Eignung durch eine Untersuchung"! Die Verantwortlichen müssen sich, wenn überhaupt wegen fehlender Absturzsicherung, fehlender Schutzausrüstung, Fehlverhalten oder mangelnder Qualifikation der Beschäftigten verantworten, aber nicht für eine Untersuchung, welche rechtlich nicht gefordert ist.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • ist i.d.R. nicht der Fall

    Da gebe ich die Dir Recht. Wird meistens die beschriebenen Gründe haben.



    ein Mitarbeiter aus der Höhe abstürzt, aufgrund der nicht festgestellten Eignung, dann wird der Verantwortliche schon zur Rechenschaft gezogen.

    Vielleicht falsch ausgedrückt. Ist meine persönliche Meinung.



    Ich spreche mal im Konjunktiv. Was wäre wenn ein Mitarbeiter der an Diabetes erkrankt ist, vielleicht es selbst noch gar nicht bemerkt hat oder wenn dann aufgrund seiner Angst um den Verlust des Arbeitsplatzes seinem Arbeitgeber verschweigt.
    Dieser Mitarbeiter stürzt bei seiner Tätigkeit aus 15 Meter ab und verunfallt tödlich. Bei Gericht wird festgestellt dass er seit geraumer Zeit an dieser Krankheit leidet ?
    Wird da der Verantwortliche-Vorgesetzte nicht belangt ? Wahrscheinlich nicht da ja rechtlich nicht gefordert. Vielleicht geht es so oder anders aus.


    Der Arbeitgeber hätte mit der Eignungsuntersuchung nach altem Muster dies feststellen können und auch die Information seitens des Betriebsarztes erhalten.


    Ist das der richtige Weg ??? Der Unfall hätte durch die Untersuchung verhindert werden können .
    Was ist aber jetzt mit der Psyche des Verantwortlichen-Vorgesetzten ? Was ist mit der Fürsorgepflicht- Verantwortung?


    Was ist der richtige Weg zur Vorgehensweise und Feststellung dass ein Mitarbeiter geeignet ist oder gefährliche Arbeiten auch nach Jahren noch ausführen kann. Was rechtlich möglich ist das ist das eine, aber was mache ich auch als Arbeitsschützer um zum einen, die Mitarbeiter zu schützen und aber auch die Verantwortlichen richtig zu beraten.


    Ich halt dann auch die Vorgehensweise die Martina beschrieben hat


    @'Martina111 " Wir bieten die Teilnahme an, ohne Teilnahme auch keine Tätigkeit mit Absturzgefahr"


    für den besten Weg (auch auf die Gefahr hin dass einer kommt und den Klageweg bestreitet)


    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
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    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

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  • Auch für den AG gilt die Unschuldsvermutung im Falle eines Unfalls und der Staat bzw. UVV muss nachweisen das XY ungeeignet ist / war.


    Wenn der Gesetzgeber keine Eignungsuntersuchung bzw. sonstigen Quali-/ Tätigkeitsnachweis ausdrücklich fordert oder man dem AG nicht nachweisen kann das ihm Einschränkungen hinsichtlich der Befähigung (geistig, körperlich, fachspezifische Eignung usw.) bekannt waren oder billigend in Kauf genommen wurden (z.B. minderjährig, gesundheitliche Einschränkung, ungelernt usw.) soll dem Arbeitgeber genau welcher rechtsverbindliche Normenverstoß vorgeworfen werden?


    Wenn ein Unternehmer neue Mitarbeiter sucht, dann schreibt er i.d.R. eine Anzeige mit Stellenprofil / Bewerbungsprofil was der Bewerber alles können sollte oder falls Unternehmensintern so gibt es doch eine Arbeitsplatzbeschreibung / Anforderungsprofil. Wennn der AG nun bei der Stellenbesetzung alles richtig macht, sollte nachfolgendes doch erfüllt sein (theoretisch):


    Bei der Übertragung von Aufgaben auf Beschäftigte hat der Arbeitgeber je nach Art der Tätigkeiten zu berücksichtigen, ob die Beschäftigten befähigt sind, die für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz bei der Aufgabenerfüllung zu beachtenden Bestimmungen und Maßnahmen einzuhalten (§ 7 ArbSchG).


    Schlussfolgerung: Wäre der AN ungeeignet hätte er die Stelle nicht (da Stellprofil erfüllt) oder tatsächlich ausgeführte Tätigkeit hat nichts mit der Stellenbeschreibung zu tun -> Organisationsverschulden.


    Gruß Ned

  • @Tanzderhexen
    das ist ein sehr schönes Beispiel mit dem Diabetiker - passt gut .


    Stelle Dir vor in welchem Haftungsrisiko die Unternehmer wären, wenn diese für private Diagnostik zur Rechenschaft gezogen würden, dein Beispiel würde ja bedeuten, dass jegliche, durch Krankheit hervorgerufene „Schwächung“ eines Mitarbeiters mögliche Haftungsrisken bewirken. Wo fängst Du an, wo hörst Du auf? Sehschwäche, Hörschwäche, Bänderabriss, Magengeschwür, Athrose, Diabetis, Bandscheibenvorfall, Herzschwäche, usw usw usw :huh:
    Genau so ist es eben nicht!


    Ist dem Beschäftigten die Diabetis bekannt und es hätte Auswirkungen auf seine Tätigkeit, dann fällt das in die gesetzlich geregelte informationelle Selbstbestimmung des Mitarbeiters. Dies birgt im Extremfall sicher ein Haftungsrisiko, jedoch nicht für den Unternehmer, sondern für den Beschäftigten selbst.


    Ich war 2x als SV der Staatsanwaltschaft, bei tödlichem Ausgang bzw. schweren Verletzungen, tätig und glaube mir, Fragen zu arbeitsmedizinischer Vorsorge bzw. Eignungsuntersuchungen wurden nicht ansatzweise erörtert.


    Eignungsuntersuchungen sind unter bestimmten Voraussetzungen richtig und wichtig, ABER nur mit zulässiger Rechtsgrundlage, ansonsten wird der Unternehmer nicht rechtskonform beraten. Wer etwas anderes befürwortet oder duldet, egal ob AG, BA ODER Sifa, bewegt sich außerhalb der Legalität.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

    Einmal editiert, zuletzt von AL_MTSA ()

  • Moin,

    Dies birgt im Extremfall sicher ein Haftungsrisiko, jedoch nicht für den Unternehmer, sondern für den Beschäftigten selbst.

    ... und dem Beschäftigten muss klar sein, dass er in jedem Fall in Regress genommen wird, wenn er einen Kollegen oder Fremdmitarbeiter schädigt.


    Eignungsuntersuchungen sind unter bestimmten Voraussetzungen richtig und wichtig, ABER nur mit zulässiger Rechtsgrundlage, ...

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, gibt es jedoch keine Rechtsgrundlage für Eignungsuntersuchungen.


    Na schön. Dann sage ich meinen Unternehmen mit Verweis auf Dich und diesen Gesprächsfaden, dass sie hinzunehmen haben, dass bspw. ein Fast-Tauber die Streckensicherung für Bahnbaustellen übernehmen darf, ohne seine körperliche Unzulänglichkeit an Verantwortliche melden zu müssen.
    Wenn dann Streckenbauarbeiter totgefahren werden (...das ist vor meiner Haustür in den letzten Jahren mehrmals passiert - deswegen bin ich da ein bisserl angefressen) - wer ist dann in der Haftung?
    Der fast-taube Streckenposten, der Vorgesetzte der Totgefahrenen und des fast-tauben Streckenpostens, der Unternehmer, die SiFa, der Betriebsmediziner, niemand, die (derzeit geschäftsführende) Gesundheitsministerin, die graue Eminenz "AL_MTSA"?


    Manchmal halte ich es mit dem Maler Max Liebermann: "Ick kann janich so viel fressen, wie ick kotzen möchte!"
    Ich prognostiziere: der Gesetz- und Verordnungsgeber ist niemals schuld - und damit kann man die verantwortlichen Zeitgenossen (Anm.: hier einen Begriff der Wahl des Lesers einsetzen ... mein Begriff wäre justiziabel ...), die die rechtlichen Grundlagen festgezurrt haben, leider nicht belangen ... obwohl man in den meisten Fällen feststellen kann, wer von welcher Partei wie abgestimmt hat.
    :cursing:
    Oder habe ich etwas ganz falsch verstanden?

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • naja, wir können ja hier nicht die gesamten Lücken aufarbeiten, die sich aufmachen.
    Es gibt Rechtsgrundlagen für Eignungsuntersuchungen! Google mal, könnte helfen.....
    Wir waren hier bei einer Eignung nach G41 - ohne Rechtsgrundlage.


    Tauber Streckenposten?
    Graue Eminenz?? Schwachsinn haben wir ja schon öfters gelesen hier - passt.


    @a.r.ni, ich bin noch gar nicht so grau :)
    Vorschlag: widerlege meinen Kenntnisstand zum Thema und schreibe keinen zusammenhangslosen, faszinierenden (gem.. Deiner Erstversuche 35/38) Text.


    WELCHE Aussage ist d. M. nach falsch und wie begründest Du es??
    Wenn Du eine diskussionswürdige Antwort hast, dann gerne.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

    4 Mal editiert, zuletzt von AL_MTSA ()

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  • Moin,

    Schwachsinn haben wir ja schon öfters gelesen hier - passt.

    "Danke" für die Einschätzung meines Beitrages als "Schwachsinn".

    Vorschlag: widerlege meinen Kenntnisstand zum Thema und schreibe keinen zusammenhangslosen, faszinierenden (gem.. Deiner Erstversuche 35/38) Text.

    Es gibt den Spruch: "Der Ton macht die Musik."
    Und Dein Ton passt mir nicht, denn ich finde Deine überhebliche und meines Erachtens unverschämte Reaktion nicht angemessen.


    Ende der Diskussion.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • Moin,

    "Danke" für die Einschätzung meines Beitrages als "Schwachsinn".

    Es gibt den Spruch: "Der Ton macht die Musik."Und Dein Ton passt mir nicht, denn ich finde Deine überhebliche und meines Erachtens unverschämte Reaktion nicht angemessen.


    Ende der Diskussion

    Okay - deine Beiträge habe ich jetzt auch nicht wirklich löblich empfunden.


    Wie Du meine Beiträge findest, ist mir ziemlich bzw. völlig egal, schön wäre wenn Du etwas mitgenommen hast.


    Evtl. kannst Du künftige (provozierende+sinnfreie) Kommentare bei sachlichen Diskussionen lassen.


    geruhsamen Abend


    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • Moin,


    bedient Euch nach Euren Wünschen. Farbe und Größe frei wählbar. Das größte Schippchen geht an mich, dass das mal klar ist.

    Eine Diskussion nur um des Diskutierens Willen zu führen, bringt hier niemanden weiter.
    @a.r.ni , dass Du keine Rechtsgrundlagen von Eignunguntersuchungen kennst, glaube ich Dir nicht. Dass Du den §16 ArbSchG vergessen hast, glaube ich Dir nicht. Dass Du in Diskussionen, die sich um den Gesundheits- und Arbeitsschutz drehen, immer wieder politische Einwürfe bringst, mag ich nicht. So und jetzt allen viel Spaß mit den neuen Schippchen.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Einmal editiert, zuletzt von Guudsje ()

  • bedient Euch nach Euren Wünschen. Farbe und Größe frei wählbar. Das größte Schippchen geht an mich, dass das mal klar ist.

    Das größte von den vieren? Schwierig, schwierig... Egal, ich will die blaue Schaufel!

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Hallo zusammen,


    hier geht ja einiges durcheinander.
    Eignungsuntersuchungen sind zulässig. Sowohl bei Einstellung, als auch bei bestehenden Beschäftigungsverhältnissen.
    Eignungsuntersuchungen sind jedoch keine geeigneten Arbeitsschutzmaßnahmen.
    Das BMAS hat dazu auch eine Stellungnahme zur Verfügung gestellt, die awen in Beitrag Nr. 10 bereits gepostet hatte.
    Die hier und andernorts häufig genannte Haftung bei Unfall ist für mich grundsätzlich der falsche Ansatz um Unfälle zu vermeiden.
    Auch bei einigen meiner Auftraggeber ist die Vorgehensweise die Eignung für gewisse Arbeiten mit einer arbeitsmedizinischen Untersuchung absichern zu wollen noch vorhanden. Wurde ja schließlich jahrelang so gehandhabt und auch für mich war das die einfachste Variante. Gefördert wird dies durch die Empfehlungen einiger Betriebsärzte, die damit auch ihr Geld verdienen.


    Als Ansatz für eine rechtskonforme Eignungsfeststellung ohne Untersuchung empfehle ich die direkten Vorgesetzten zu sensibilisieren und eine regelmäßige Eignungsprüfung selber durchzuführen, bzw. zu dokumentieren. Dies kann z.B. im Rahmen einer Unterweisung erfolgen. Nach der theoretischen Unterweisung müssen Staplerfahrer einen kleinen Parcours meistern, Gerüstbauer ein 3lagiges Gerüst aufbauen, etc. Werden dabei Probleme festgestellt, sind weitere Schritte notwendig.
    Das natürlich unter dem Vorbehalt der Überprüfung der Arbeiten nach dem TOP-Prinzip ;)


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Wow, da hab ich ja was losgetreten...


    Erst einmal vielen Dank für eure rege Teilnahme an meiner Problemstellung, bin tatsächlich eben erst nach 3-wöchiger Projektreise dazu gekommen, alle Beiträge zu lesen.


    Ein paar Informationen bin ich euch noch schuldig, über die ja schon heftigst diskutiert wurde.
    Die Information der Untersuchungsergebnisse bekam der Unternehmer tatsächlich von den Mitarbeitern selbst, der BA hat also nichts "Verbotenes" mitgeteilt. Tatsächlich wurde mir diese Frage im Rahmen eines Erstgespräches bei der Neukundenakquise von der GF gestellt, deren interne SiFa zusätzliche Unterstützung unsererseits wünschte.
    Habe eben eure Kommentare, vor allem von der rechtlichen Seite aus betrachtet gelesen und habe dies der GF auch weitestgehend bzgl. der "Pflicht"-Geschichte von Anfang an so geschildert.
    Daher nochmals vielen Dank, auch wenn es etwas verspätet kommt... ;)


    Viele Grüße