Lohnfortzahlung bei Arbeitsunfällen die der Arbeitnehmer verursacht hat

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  • Hallo zusammen,


    ein Vorgesetzter möchte für seinen Bereich die Lohnfortzahlung für Arbeitsunfälle die stattfinden,
    aufgrund der Tatsache dass die Verunfallten nicht die PSA getragen haben die eindeutig vorgegeben und auch unterwiesen war, zumindest teilweise streichen.


    Was haltet ihr davon ? Wie sieht es rechtlich aus?


    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

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  • Wie viel bekommt denn der Vorgesetzte von seinem Gehalt gekürzt, weil er die Wirksamkeitskontrolle der abgeleiteten und vorgegebenen Maßnahmen nicht sauber abgearbeitet hat? :whistling:


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo Tanzderhexen,


    auch mir wurde diese Frage mit der Bitte um Klärung gestellt. Eine Anfrage beim Anwalt wurde in etwa wie folgt beantwortet:
    Eine Lohnkürzung ist in solchen Fällen grds. nicht erlaubt. Der Arbeitgeber hat jedoch die Möglichkeit einen entstandenen Schaden vom AN einzufordern. Die Beweislast liegt aber beim AG.
    Der einfachere und imo sinnvollere Weg ist eine Sonderzahlung bei sicherem Arbeiten.


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • ....nicht nur für unfallfreies Arbeiten.


    Da wird ein Boni gezahlt, wenn ein AN keine Kranktage hat. Tolle Wurst, wenn der Teil einer "Kette" bei der Arbeit ist und damit die Produktivität der Kollegen ausbremst. Die Personaldecke ist ja immer dünn.
    Der Kranke wird damit sehr unter Druck gesetzt. Zunächst einfache Erkrankungen werden verschleppt und garantiert nicht besser.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • Was haltet ihr davon ? Wie sieht es rechtlich aus?

    Ich halte nichts davon, auch wenn das Entgeltfortzahlungsgesetz die Möglichkeit dazu gibt. Rechtsantwort bekommst Du bei einem entsprechenden Anwalt, und/oder Gericht, nicht aber von einem Forum, denn das ist nicht zulässig.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Rechtsantwort bekommst Du bei einem entsprechenden Anwalt, und/oder Gericht, nicht aber von einem Forum, denn das ist nicht zulässig.

    Hallo Axel,


    danke für deine Meinung. Ich möchte hier keine rechtsverbindliche Auskunft das ist mir klar. Ich habe den Sachverhalt zur Diskussion gestellt.


    Gruß tanzderhexen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Wie viel bekommt denn der Vorgesetzte von seinem Gehalt gekürzt, weil er die Wirksamkeitskontrolle der abgeleiteten und vorgegebenen Maßnahmen nicht sauber abgearbeitet hat? :whistling:


    Gruß Frank

    Das ist die beste Antwort.


    Wenn der Mitarbeiter verunfallt weil er eine vorgegeben Schutzmaßnahme nicht eingehalten hat dann hat der Vorgesetzte seine Arbeit nicht gemacht.

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016

  • Wenn der Mitarbeiter verunfallt weil er eine vorgegeben Schutzmaßnahme nicht eingehalten hat dann hat der Vorgesetzte seine Arbeit nicht gemacht.

    Es könnte aber auch zum ersten mal der Fall gewesen sein, dass der Mitarbeiter die Vorschriften nicht beachtet hat und da konnte der Vorgesetzte nicht mehr handeln, da der Schaden schneller eingetreten ist.


    An die Kürzung oder Streichung der Lohnfortzahlung sind einige gewaltige Bedingungen geknüpft. Der Unfall muss grob fahrlässig oder vorsätzlich verursacht worden sein. Die Beweislast liegt beim Arbeitgeber. Meiner Meinung nach wäre dies somit nur möglich, wenn der Mitarbeiter zuvor bereits mehrfach gegen genau die Schutzvorschrift verstoßen hatte, nachgeschult wurde, das alles dokumentiert vorliegt und es dann zu einem Unfall kommt. Ob der Arbeitgeber dann mit der Kürzung durchkommt entscheidet im Zweifelsfall das entsprechende Sozialgericht.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Also mir fällt da das ArbSchG § 7 ein.
    § 7 Übertragung von Aufgaben
    Bei der Übertragung von Aufgaben auf Beschäftigte hat der Arbeitgeber je nach Art der Tätigkeiten zu berücksichtigen, ob die Beschäftigten befähigt sind, die für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz bei der Aufgabenerfüllung zu beachtenden Bestimmungen und Maßnahmen einzuhalten.


    Wenn der AG Mitarbeiter einsetzt, die einfache Anweisungen zu ihren Tätigkeiten, nicht verstehen und deshalb nicht umsetzen (ich gehe davon aus, dass wenn AN Gefahren kennen und verstehn und vor allem die korrigierenden Maßnahmen verstehen, diese dann auch anwenden; wenn nicht, dann haben sie diese auch nicht verstanden), dann kann der AG diese dafür, meiner Meinung nach, nicht dafür bestafen. Dann ist gem. § 7 der AG zu bestrafen bzw. die FK oder derjenige der für die Konrolle verantwortliche MA (idR die FK)!


    Der Verunfallte war dann vielleicht auch nicht qualifiziert genug oder hatte die Anweisungen nicht verstanden. Da hilft dann nachschulen oder ähnliches. Hilft das nicht, darf er die Tätigkeit nicht ausüben....

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

    2 Mal editiert, zuletzt von Mick1204 () aus folgendem Grund: was vergessen

  • "Chain of events..." sage ich da nur.


    Wie in anderen Kommentaren angedeutet setzt eine solche Maßnahme eine Alleinschuld des MA voraus. Diese ist jedoch erwiesenermaßen so gut wie niemals gegeben.


    In diesem SInne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Der Mitarbeiter bestraft sich durch sein Fehlverhalten schon selbst. Er kann nicht behaupten die Schmerzen seinen entstanden weil es keine PSA gegeben hat. Die Ursachenkette ist eindeutig. Sollte ihm diese nicht klar sein, ist der MA sowieso ungeeignet, womit der AG wieder im Boot ist.


    Gruß Frank

    Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
    es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun. (Johann Wolfgang von Goethe)

  • ....nicht nur für unfallfreies Arbeiten.


    Da wird ein Boni gezahlt, wenn ein AN keine Kranktage hat. Tolle Wurst, wenn der Teil einer "Kette" bei der Arbeit ist und damit die Produktivität der Kollegen ausbremst. Die Personaldecke ist ja immer dünn.
    Der Kranke wird damit sehr unter Druck gesetzt. Zunächst einfache Erkrankungen werden verschleppt und garantiert nicht besser.

    ..ich erweitere das Ganze noch um den Faktor: Wenn der MA dann einmal krank ist, macht er ab dem Zeitpunkt in dem verlorenen Bonuszeitraum bei jeder Kleinigkeit krank. Erfahrungswerte aus drei verschiedenen Unternehmen.

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  • Wenn der MA dann einmal krank ist, macht er ab dem Zeitpunkt in dem verlorenen Bonuszeitraum bei jeder Kleinigkeit krank. Erfahrungswerte aus drei verschiedenen Unternehmen

    Einfach mal so pauschal behaupten dass ein MA sich so verhält wirft ein nicht sehr positives Bild auf das was man von seinen Mitarbeitern hält. Grundsätzlich stelle ich im Alltag fest dass viel Krank "machen" hauptsächlich aus Unzufriedenheit beim Job resultiert und nicht aus einer Grundsätzlichen Haltung beim MA.
    Hierzu dient die psychische Gefährdungsbeurteilung, um festzustellen ob es einen Betrieblichen Grund gibt. (Vorgesetzte die fachlich gut sind aber von Menschenführung nichts verstehen ist das größte Problem denke ich)
    Es gibt mit Sicherheit auch Faule Socken die das Arbeiten nicht erfunden habe, in der Regel sind diese aber eher in der Minderheit.


    Persönlich finde ich das "Belohnen" bei nicht krank "machen" auch eher bedenklich. Ich plädiere eher Belohnen für sicheres Arbeiten, für Erkennen von Sicherheitsmängel und mit aktiv helfen diese zu beseitigen.

  • ....... Grundsätzlich stelle ich im Alltag fest dass viel Krank "machen" hauptsächlich aus Unzufriedenheit beim Job resultiert und nicht aus einer Grundsätzlichen Haltung beim MA.Hierzu dient die psychische Gefährdungsbeurteilung, um festzustellen ob es einen Betrieblichen Grund gibt. (Vorgesetzte die fachlich gut sind aber von Menschenführung nichts verstehen ist das größte Problem denke ich)
    Es gibt mit Sicherheit auch Faule Socken die das Arbeiten nicht erfunden habe, in der Regel sind diese aber eher in der Minderheit.

    Da bin ich ganz und gar bei Andrasta

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016

  • mhhhhhhhh.... Schwieriges Thema.
    Grundsätzlich bin ich bei euch, der (auch monetäre) Schutz der Arbeitnehmer muss im Vordergrund stehen.


    Trotzdem mal ein anderer Ansatz..... jetzt mal GEGEN den AN.
    Ein Vorgesetzter müht sich ab, macht Unterweisungen und Wirkungskontrollen. Den Beschäftigten ist es "schei*egal", sobald sich der Abteilungsleiter umdreht tragen die AN die PSA nicht, verhalten sich nicht entsprechend der Vorgaben etc. Selbst dauerhafte Ermahnungen und weitere Dokumentation etc. fruchten nicht und es kommt zum Unfall. Dafür soll die unmittelbar die BG und durch die Beiträge dann der Arbeitgeber zahlen?


    Nö. Eigentlich nicht.


    Was hindert den AG/Vorgesetzten eine entsprechende Unfallmeldung im Krankheitsfalle über drei Tage zu verfassen.
    Sachverhalt darstellen, und irgendwo den Nebensatz einbauen: der Beschäftigte trug trotz mehrfacher (nachgewiesener Unterweisungen) seine PSA nicht.
    Da wird die BG gleich hellhörig und lehnt sucht plötzlich die Ursache ganz woanders.
    Das haben wir schon mehr als einmal gemacht. Hat vor allem einen Effekt auf die Kollegen, die das mitbekommen. (JA, das ist nicht die feine Art, aber irgendwann ist auch mal Schluss mit Lustig. Die Vorgesetzen müssen auch mal aus der Nummer raus sein.)


    Das Weglassen (trotz Unterweisung) von PSA ist meiner Meinung nach "grob fahrlässig". Und wir wissen alle:
    "Wenn die Vorschriften nicht eingehalten werden, kann die Versicherung Zahlungen verweigern oder Regressansprüche stellen."




    Was dann allerdings schwierig wird ist, die Sache teilweise streichen zu lassen. Ist fast so wie schwanger. Entweder er hat Vorgaben eingehalten oder nicht.



    Mike

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • Ich wiederhole nochmal, was ich oben schon geschrieben habe. Darf ich jemanden, der partou nicht "mitmacht" oder die Sinnhaftig- und Notwendigkeit nicht versteht oder verstehen will, mit den äatigkeiten beschäftigen?
    Wir kennen ja die Pappenheimer. Die tauchen ja nicht aus dem Nichts auf und sind plötzlich da. Sondern die verhalten sich ja immer so.
    Nicht einhalten von Sicherheitbestimmung, nicht sicherheitsgerechtes Verhalten = Unterweisen, unterweisen und Abmahnen und Abmahnen --> Entlassen. X(

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

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  • Ich wiederhole nochmal, was ich oben schon geschrieben habe. Darf ich jemanden, der partou nicht "mitmacht" oder die Sinnhaftig- und Notwendigkeit nicht versteht oder verstehen will, mit den äatigkeiten beschäftigen?
    Wir kennen ja die Pappenheimer. Die tauchen ja nicht aus dem Nichts auf und sind plötzlich da. Sondern die verhalten sich ja immer so.
    Nicht einhalten von Sicherheitbestimmung, nicht sicherheitsgerechtes Verhalten = Unterweisen, unterweisen und Abmahnen und Abmahnen --> Entlassen. X(

    Genau. Als Vorgesetzter muss ich geeignete Leute einsetzen. Wer ständig gegen Vorgaben verstößt ist nicht geeignet.

    Wenn ich einen Mitarbeiter einsetze, von dem ich weiß das er gegen Vorgaben/Anweisungen verstößt, bin ich im Bereich des Organisationsverschuldens. Als Vorgesetzter muss ich doch Leute einsetzen die geeignet sind. So jemand ist dann eben nicht geeignet.


    Ich glaube ich würde der BG nicht noch schriftlich geben wollen das ich wissentlich Mitarbeiter einsetze von denen ich weiß das sie gegen Anweisungen verstoßen


    Grüße
    awen

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016


  • Wenn ich einen Mitarbeiter einsetze, von dem ich weiß das er gegen Vorgaben/Anweisungen verstößt, bin ich im Bereich des Organisationsverschuldens. Als Vorgesetzter muss ich doch Leute einsetzen die geeignet sind. So jemand ist dann eben nicht geeignet.
    Ich glaube ich würde der BG nicht noch schriftlich geben wollen das ich wissentlich Mitarbeiter einsetze von denen ich weiß das sie gegen Anweisungen verstoßen


    Grüße
    awen

    Awen... da muss ich dir widersprechen bzw. versuche ich dir mal meinen Ansatz näher zu bringen.


    Ich bin da etwas geschädigt. Ich komm recht viel rum und habe Erfahrungen gemacht von "Arbeitsschutz wird bei uns GELEBT" bis hin zu Aussage GF: "Sie sind wer? FASI? Nie gehört und mir auch egal...."


    In einer 15 Mann Klitsche, in der die Maschinen und Arbeitsverfahren von annodazumal sind und es an allem hapert hast du eben nicht das Verständnis und die Strukturen wie in einem 450 Mann Unternehmen wo das Geld und das Verständnis da ist.


    Ich lang jetzt mal ganz tief in die (Erfahrungs)-Klischeekiste (die mir tagtäglich begegnet, so z.B. morgen wieder):
    Ich weiß nicht, in was für einem Unternehmen du arbeitest... aber stell dir mal einen galvansichen Betrieb mit 50 Arbeitern vor. Seit 20 Jahren die gleichen Anlagen, seit 20 Jahren die gleichen Strukturen, kein Verständnis und keine Notwendigkeit für einen Betriebsarzt oder gar eine Störfallordnung (und das ist nur die Spitze des Eisbergs).
    Der Mitarbeiterstamm besteht aus den einfachen Arbeitern (70%; keine Ausbildung, kein Beruf, kein sonstwie gearteter Schulabschluss und der Sprache auch nur sehr rudimentär mächtig), die die Maschinen in die sie vor 15 Jahren eingewiesen wurden (seitdem nicht mehr, auch keine weiteren Unterweisungen) und die Vorgesetzten wechseln dauernd (ist ja klar... wer als Vorgesetzter eingesetzt wird, hat i.d.R. eine geartete Ausbildung und Weiterbildung etc., und wenn du halbwegs was in der Birne hast, willst du aus so nem Betrieb schnellstmöglich weg).


    Maschinen werden regelmäßig manipuliert (und ich spreche hier nicht vom abschrauben eines Schalters... ich spreche hier vom abschrauben eines 25 Meter langen Sicherheitszauns, der den Beschäftigten vom Förderwagen trennen soll, damit man sich den Weg um die Maschine herum spart....)
    Du weißt genau dass es 60% der Belegschaft völlig egal ist was du zu Ihnen sagst.
    Was tust du? Schmeißt du jetzt 30 Leute raus und deine Maschinen stehen still und du verdienst nichts mehr?
    Es gibt Beschäftigte die hören in den Unterweisungen zu, und welche die sehen die Unterweisung als Schlafstunde (im wahrsten Sinne des Wortes).
    Manchen ist es schlicht und einfach egal, was der Vorgesetzte, der Abteilungsleiter oder die FASI sagen. Der Beschäftigte weiß es immer besser und das Verstoßen gegen Regeln und Regelungen wird, wenn es denn wahrgenommen wird, mit einem müden Lächeln quittiert. Für die sind wir §§ Reiter und Besserwisser, die sowieso keine Ahnung haben.


    Irgendwann setzt auch bei den Vorgesetzten auch eine Frustration ein und sie fragen, wie sie sich schadlos halten können, weil die BS sowieso nicht das machen, was sie sagen. Und von der Geschäftsleitung heißt es Wortwörtlich: "FASI, jetzt mach mal langsam mit dem was du den Leuten alles so erzählst und schreib nicht alles so genau auf...." Die Geschäftsleitung interessiert es nämlich noch viel weniger als die Vorgesetzten. Die sind da eher Gewinnorientiert.


    Deshalb; ich rate JEDEM Vorgesetzten der mit solchen Mitarbeitern zu tun hat.... regelmäßig Unterweisen, Unterschrift sichern und im Falle eines Unfalls die Wahrheit schreiben. Und die tut manchmal weh.
    "Herr xy wurde durch aufspritzende Galvanikflüssigkeit am Auge getroffen und musste behandelt werden. Hierbei trug er nicht die vorgegebene Schutzbrille, wie sie in der Unterweisung vom xx.xx.xxxx und in meheren Hinweisen vor Ort und im Personalgespräch vom xx.xx.xxxx vorgegeben wurde nicht.."


    Ich weiß, ich bin da ziemlich ruppig. Aber ich bin die FASI für alle. Auch für die Vorgesetzten. Und wenn die mich fragen wie sich sich schadlos halten können kann ich nur das raten, was am Ende meiner Möglichkeiten steht.


    Mike


    Ach... und bevor das jetzt wieder zu einer Diskussion führt a la "Und bei sowas arbeitest du? Da würde ich schon längst kündigen und die Gewerbeaufsicht holen"..... Schon passiert. Ich will einfach nur mal darstellen mit was sich der ein oder andere hier am Board "rumschlagen" darf.

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • Hallo Mike,


    der Ansatz sich als Vorgesetzter primär möglichst schadlos halten zu wollen, halte ich für grundsätzlich falsch! Leider haben auch viele Arbeitsschützer noch diesen Ansatz. Die Mitarbeiter in dem von Dir geschilderten Unternehmen sind doch nicht anders als in anderen Betrieben. Ihr Verhalten hat doch nichts mit Schulbildung oder Sprachkenntnissen zu tun! Wen ihnen die Arbeitssicherheit nicht ordentlich vermittelt wird und vor allem vorgelebt wird, wird sich da nie etwas ändern. Und genau da sehe ich den Auftrag der Sifa. Den Vorgesetzten nicht erklären wie sie sich vor möglichen Strafen schützen können, sondern aufzeigen welche Vorteile sicheres Arbeiten für den Betrieb hat. Nur so kann man etwas ändern.
    Und glaub mir, auch ich habe in den über 20 Jahren als Arbeitsschützer bereits viele ähnliche Firmen erlebt. Vor allem im Bauwesen wurde bis vor einigen Jahren Arbeitsschutz eher als ein Hindernis gesehen. Änderungen lassen sich auch selten von jetzt auf gleich durchsetzen. Da hilft nur eine gute Aufklärungsarbeit.


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl