Außenjalousie im Fensterbereich 2. Fluchtweg (Anleitern) zulässig?

ANZEIGE
ANZEIGE
  • Liebe Arbeitsschützer,


    ich hoffe Ihr könnt mir zu diesem Thema weiterhelfen.


    Folgende Ausgangssituation:
    An einem angemieteten Verwaltungsgebäude der Kommune (in NRW) soll in der 6. Etage die Möglichkeit des Anleiterns überprüft werden. Es befinden sich allerdings über Kurbeltrieb handbetätigte Blech-Jalousien an der Außenseite. Der Zugang ist demnach nicht frei.


    Ich habe folgendes dazu gefunden.


    BauO NRW, § 40, Fenster, Türen, Kellerlichtschächte Öffnungen in Fenstern, die als Rettungswege dienen, müssen im Lichten mindestens 0,90 m x 1,20 m groß und nicht höher als 1,20 m über der Fußbodenoberkante angeordnet sein. Liegen diese Öffnungen in Dachschrägen oder Dachaufbauten, so darf ihre Unterkante oder ein davor liegender Austritt, horizontal gemessen, nicht mehr als 1,20 m von der Traufkante entfernt sein; von diesen Fenstern müssen sich Menschen zu öffentlichen Verkehrsflächen oder zu Flächen für die Feuerwehr bemerkbar machen können.


    ASR A 2.3,4 Allgemeines, Unterpunkt 2
    Fluchtwege, Notausgänge und Notausstiege müssen ständig freigehalten werden, damit sie jederzeit benutzt werden können.


    Beides ist durch die installierte Außenjalousie nicht gewährleistet.


    Leider habe ich aktuell keinen Zugang zur relevanten GBU der Kommune. Ich wurde als externer Berater hinzugezogen.


    Wie ist Eure Meinung?


    Danke vorab.

    Glückauf,


    rukasifa

  • Hallo rukasif,


    wenn die Möglichkeit des Anleitern durch die installierte Außenjalousie nicht gegeben ist scheidet dies als 2 Rettungsweg meiner Ansicht nach aus. Wie viele Personen sollen hier in Sicherheit gebracht werden ?

    Leider habe ich aktuell keinen Zugang zur relevanten GBU der Kommune. Ich wurde als externer Berater hinzugezogen.

    Wenn du als Berater tätig sein sollst ist auch die Einsicht in die vorhandenen Unterlagen und Pläne unumgänglich.


    Anleiterbare Fenster

    Der zweite Rettungsweg kann bei Gebäuden bis zur Hochhausgrenze über die Rettungsgeräte der Feuerwehr sichergestellt werden. Dies gilt i. d. R. nicht für Sonderbauten. Über die Rettungsgeräte der Feuerwehr kann ggf. innerhalb der verfügbaren Zeit nur eine begrenzte Personenzahl in Sicherheit gebracht werden, die etwa der üblichen Belegung von Wohngebäuden entspricht.



    Schau mal in die MBO § 33


    https://www.bauministerkonferenz.de/lbo/VTMB102.pdf


    Gibt es keine andere Lösung eines 2 Fluchtweges?

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Hallo Tanzderhexen,


    danke für Deine Antwort.


    Auf der Etage befinden sich 14 Büros, nicht alle sind besetzt. Insgesamt sind max. 12 Personen betroffen.


    Es gibt noch die Möglichkeit auf das Flachdach zu entfluchten. Da gibt es einen Zugang von der 6. Etage über einen schmalen Flur mit Wendeltreppe (ca. 5 Wendel), dann durch eine Tür über ein Podest und 4 Stufen aus Dach (Treppe u. Podest aus Gitterrost), welches keine Absturzsicherung besitzt. Meiner Ansicht nach, nicht praktikabel. Personen mit Handicap haben hier keine Chance.


    Du hast vollkommen Recht. Eine Einsicht in alle Unterlagen ist zwingend notwendig.

    Glückauf,


    rukasifa

  • Hallo,

    mehr Personen sollten es dann auch nicht sein.
    Grundsätzlich muss es freigehalten sein, wenngleich man das
    ganze auch praktisch sehen kann. Dieser 2. Rettungsweg
    wird durch die Feuerwehr nur dann hergestellt, wenn sich
    auch Personen am Fenster bemerkbar machen. Was bei
    einer geschlossenen oder teilweisen geschlossenen Außen-
    jalousie so nicht möglich ist. Wenngleich es natürlich einen
    solchen Mangel nicht rechtfertigt.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hi,


    wie stabil ist die Außenjalousie? Lässt sie sich bei Bedarf von innen oder außen "leicht" zerstören, um den Weg zum Fenster freizubekommen?


    Und ist das Hochkurbeln von Hand wirklich so problematisch für die Beschäftigten? Das Fenster als zweiter Rettungsweg kommt zum Einsatz, wenn der erste bauliche Fluchtweg nicht zur Verfügung steht. Wenn es eine "normale" Jalousie ist, sollte sie sich doch problemlos ausreichend schnell hochkurbeln lassen (da sehe ich die mechanische Lösung sogar weniger kritisch, als eine elektrische Jalousie ohne Handkurbel).


    schöne Grüße

  • Hallo Zusammen.
    Nur mal für den Anfänger!


    Warum ist die Jalousie ein Problem?
    Wenn jemand flüchten möchte, kann er die Dinger ja mechanisch öffnen.


    Bei uns sind elektrische mit Fluchtwegfunktion verbaut. Diese wurden bei der Abnahme nicht beanstandet.


    Grüße
    Claus

  • Und ist das Hochkurbeln von Hand wirklich so problematisch für die Beschäftigten? Das Fenster als zweiter Rettungsweg kommt zum Einsatz, wenn der erste bauliche Fluchtweg nicht zur Verfügung steht. Wenn es eine "normale" Jalousie ist, sollte sie sich doch problemlos ausreichend schnell hochkurbeln lassen (da sehe ich die mechanische Lösung sogar weniger kritisch, als eine elektrische Jalousie ohne Handkurbel).

    Naja ..... man sollte schon kritisch auf die Außenjalousie schauen!!


    Starke Qualm, Panik und so weiter verändert diese Situation schon.
    Menschen reagieren in Ausnahmesituationen oft sehr ungewöhnlich .... dazu gibt es gerade im Brandfall einige beeindruckende Videos.

    Viele Grüße aus Mittel:Franken: und bleibt gesund

  • Hallo,


    Sicherlich, dann spielt aber nicht nur die Außenjalousie
    eine Rolle, sondern auch:


    - Übersteigen in den Korb
    - oder Absteigen? (je nach Lage)
    - Höhenangst usw..


    Man sollte in meinen Augen diesen Sachverhalt nicht
    unnötig kompliziert machen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Danke für Eure Antworten,


    die Jalousien bestehen aus verzinktem Stahlblech, stabil in Schienen geführt (Industriequalität).Eine elektrische Betätigung mit Fluchtwegfunktion wurde aus Kostengründen verworfen. Mechanisch sind die Jalousien aktuell nur unter Mühen zu öffnen.


    Insgesamt gesehen spielen Argumente, wie Panik, Höhenangst etc. eine nicht zu vernachlässigende Rolle.
    Ich habe empfohlen, das Thema per GBU zu prüfen und meine Bedenken geäußert. Da es sich beim Objekt und einen Sonderbau handelt, ist die verantwortliche Feuerwehrdienststelle mit im Boot.


    Landesbauordnung (BauO NRW):
    Bei Sonderbauten darf der zweite bauaufsichtliche Rettungsweg nur dann über Rettungsgeräte der Feuerwehr führen, wenn diese keine Bedenken wegen der Personenrettung äußert, es ist eine Zustimmung durch die Feuerwehrdienststelle erforderlich.

    Glückauf,


    rukasifa

  • Wir haben bei uns in mehreren Gebäuden Außenjalousien. Bei den Begehungen und den Abstimmungen mit dem vorbeugenden Brandschutz wurde keine dieser Jalousien als kritisch erachtet. Unsere Jalousien sind elektrisch gesteuert und haben für den Fall des Versagens der Energiezufuhr eine Handkurbel. Diesen Umstand haben wir entsprechend in den Brandschutzordnungen berücksichtigt und weisen bei der Unterweisung auch jedes mal darauf hin. Das einzige, worauf ich ein kritisches Augenmerk haben würde, wäre die regelmäßige Prüfung der Funktionsprüfung der Kurbel.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo,
    ich habe noch Verständnisprobleme.
    Der 2. Rettungsweg soll für das 6. OG, per Feuerwehr bewerkstelligt werden.
    Was ist mit dem 1. bis 5. OG.? Gibt es hier 2 bauliche RW?


    Bei >10 Personen kann nicht mehr von einer „sicheren“ Rettung gesprochen werden.
    Flachdach entfällt, weil es kein sicherer Bereich ist, wenn das Gebäude brennt.


    Ich hatte 2 mal ähnliche Fälle. Verwaltungen mit 5 bzw. 6 OGs und bei beiden Gebäuden wurde eine offener Treppenturm als 2. RW errichtet.


    Anleiterstelle ist grundsätzlich ungünstig. In meinen Konzepten bzw. Stellungnahmen versuche ich immer bauliche Lösungen zu empfehlen.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • Hallo AL_MTSA,
    danke für Deinen Hinweis bzgl. 1. bis 5. OG. Das werde ich hinterfragen.


    Aktuell beschränkte sich meine Aufgabenstellung auf 4 Büros im 6. OG die aktuell leer stehen und neu bezogen werden sollen. 10 weitere Büros im 6. OG sind besetzt. Lt. Aussage des Auftraggebers ist der 2. RW ausschließlich für das 6. OG vorgesehen.

    Glückauf,


    rukasifa

  • Was spricht dagegen, die Jalousie in diesem Bereich hochzudrehen und die Kurbel zu entfernen bzw. die Jalousie im hochgedrehten Zustand zu fixieren?

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • :Lach:


    Man könnte natürlich auch das Fenster ausbauen. Dann können sich die Beschäftigten besser bemerkbar machen. Axel, trink erst einmal einen Kaffee, Du bist heute noch nicht ganz im Tag angekommen. ;)


    Warum installiert man denn eine Jalousie? Sicherlich nicht aus stadtplanerischen Erwägungen heraus oder um den Gesamteindruck der Außenfassade zu verschönern.


    Gruß Frank


    *Kaef*

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • danke für Deinen Hinweis bzgl. 1. bis 5. OG

    du solltest diese Bereiche auch betrachten. Vielleicht gibt es auch einen Rettungstreppenraum etc.

    10 weitere Büros im 6. OG sind besetzt

    Wo war deren bisheriger 2 Fluchtweg ?(

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Jalousie in diesem Bereich

    Könnte ja zum abdunkeln bei Bildschirmarbeitsplätzen dienen

    Gruß tanzderhexen


    "Das Verhüten von Unfällen darf nicht als eine Vorschrift des Gesetzes aufgefasst werden, sondern als ein Gebot menschlicher Verpflichtung und wirtschaftlicher Vernunft"
    Werner von Siemens, Zitat von 1880
    „Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen.“
    Aristoteles griech. Philosoph 384 -322 v. Chr.

  • Axel, trink erst einmal einen Kaffee, Du bist heute noch nicht ganz im Tag angekommen.


    Warum installiert man denn eine Jalousie? Sicherlich nicht aus stadtplanerischen Erwägungen heraus oder um den Gesamteindruck der Außenfassade zu verschönern.

    Erster Kaffee ist konsumiert und ich bleibe trotzdem bei meinem Vorschlag. Wie kelte schon erwähnte zum Schutz vor Blendung kann man auch einen Lamellen Vorhang verwenden, der sich problemlos zur Seite schieben lässt.
    Da das Fenster eh frei zugänglich sein muss, bin ich auch davon ausgegangen, dass nicht direkt dahinter jemand sitzt, den man vor der Sonne schützen muss.


    Bei der Außenfassadengestaltung bin ich schon auf so manches architektonisches Wunderwerk gestoßen, bei welchem sich der Betrachter fragt "Was hat sich der Architekt dabei gedacht?".

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Hallo,


    also das Problem der Jalousie ist zunächst sekundär.


    Ebenso dienen die beschriebenen außenliegenden Jalousien nicht zur Reduzierung der Blendung am Bildschirmarbeitplatz, sondern das ist ganz klar ein Sonnenschutz und dient der Hitzereduzierung. Ich kenne es dass einige Planer den Unterschied zwischen Blendschutz (Lamellenvorhang u.ä.) und Hitzeschutz nicht kennen, aber Sifas müsste dies bekannt sein.


    Bsp.: handelt es sich um Hitzeschutz und dieser würde "oben fixiert", dann würden die Temperaturen so ansteigen, dass der Raum als Arbeitsraum entfällt - wir bauen ein Fluchtfensterraum..... ?(


    Wenn in diesem Gebäude nur ein baulicher RW für alle Etagen existiert, dann ist bei dieser Nutzung (Verwaltung) und einer Personenzahl vom 1. bis 6 OG > 10 Beschäftigte eine Darstellung des RW mit Feuerwehr unzulässig. Liegt dieser Zustand vor, wäre eine Information an die UBA mehr als sinnvoll und der Eigentümer müsste für sein Gebäude den 2. RW darstellen.
    Natürlich würde hier ein Fachplaner eingeschaltet werden, welcher das gesamte Gebäude betrachtet und nicht nur das 6. OG!

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • Hallo,

    Landesbauordnung (BauO NRW):Bei Sonderbauten darf der zweite bauaufsichtliche Rettungsweg nur dann über Rettungsgeräte der Feuerwehr führen, wenn diese keine Bedenken wegen der Personenrettung äußert, es ist eine Zustimmung durch die Feuerwehrdienststelle erforderlich.

    Ja, die Praxis sieht oft aber leider anders aus.
    Ich würde so vorgehen, je nachdem was davon vorhanden ist:


    - Prüfen ob Brandschutzkonzept vorhanden und was hinsichtlich
    Rettungswege festgelegt wurde


    - Prüfen der Niederschriften der letzten Brandverhütungsschauen


    - Rücksprache Feuerwehr/ Bauamt ggfs. Anleiterprobe


    Natürlich stellt sich die Frage, wie die Entfluchtung für die
    Stockwerke 5,4 etc. erfolgen soll.


    - Prüfen der Feuerwehrflächen und deren GEBRAUCHSFÄHIGKEIT.
    Dazu gehört dann auch das Hubrettungsgerät der Feuerwehr.
    Leider sind diese mittlerweile aufgrund der Sonderwünsche
    der Wehren oft deutlich schwerer (Problematik 16t) als die Befestigung
    der Flächen. Was man hierbei auch nicht vernachlässigen sollte, was
    für eine Art von Hubrettungsgerät wird eingesetzt. Hier gibt es
    Unterschiede, z.B. hinsichtlich der möglichen Korbbelastung und
    damit bei der Personenanzahl (wobei man da aufpassen muss).


    Ganz grundsätzlich zum Thema:
    http://www.agbf-sachsen.de/dow…009rettungsgeraeteein.pdf


    Wenngleich es da mittlerweile abweichende Meinungen gibt.


    Die Außenjalousie sehe ich aber immer noch nicht wirklich als
    ein Problem an.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010