Rettung aus leerem Becken eigenständig oder durch Rettungskräft

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  • Hallo Zusammen,


    ich muss (auch wenn ich die großen Texte übersprungenen habe) @'de Uli' zustimmen.


    Wenn ein Mitarbeiter in eine Grube abstürzt wird er zu erst immobilisiert und durch RD/NA vital stabilisiert. Die Rettung aus
    der Grube würde mit einer Schleifkorbtrage erfolge und da würde ein Geschirr nur stören. Daher hier auch meine Empfehlung. Rettungsgeschirr
    weglassen und einen Rettungsplan gemeinsam mit der Feuerwehr/Rettungsdienst erstellen. Es ist auch immer Abhängig wo euer Unternehmen ist.
    In größeren Städten mit Berufsfeuerwehr gibt es in der Regel eine Höhenrettungsgruppe, welche auch auf das Retten aus tiefer gelegen
    Bereichen ausgebildet ist.
    Der Aufwand hier eigene Kräfte auszubilden ist nicht gerecht fertigt. Lieber gute Erste Hilfe ggf. mit Betriebssanitäter und eine gute Meldekette.


    Gruß


    Stephan

    --- Wer schreit hört auf zu denken. --- Manche Dinge erledigen sich von selbst, wenn man ihnen genug Zeit gibt. --- Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. A.E. ---

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  • Hallo Stephan,
    vielen Dank. So habe ich es mir auch vorgestellt. Genau so werden wir es auch machen. Eingangs hatte ich ja schon meine Bedenken bezüglich Rettungsgeschirr dargelegt.
    Dennoch Danke an alle.


    Gruß Frank


    P.S.: Vielleicht sagst du nochmal was "RD /NA" bedeutet. Danke!

    Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
    es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun. (Johann Wolfgang von Goethe)

  • P.S.: Vielleicht sagst du nochmal was "RD /NA" bedeutet. Danke!

    RD - Rettungsdienst
    NA - Notarzt


    Sorry, im Eifer des Gefechtes halt :D

    --- Wer schreit hört auf zu denken. --- Manche Dinge erledigen sich von selbst, wenn man ihnen genug Zeit gibt. --- Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. A.E. ---

  • Hier habe ich nun die Frage an jmd der im Rettungsdienst tätig ist: Ist es sinnvoll die Mitarbeiter vorher mit einer Art Rettungsgeschirr auszustatten und selbst heraus zuheben?

    Aus meiner Sicht und der rettungsdienstlichen Erfahrung heraus: Nein.


    Eine Rettung des Verunfallten durch Eigenkräfte wäre nur dann indiziert, wenn von der Örtlichkeit her akute Gefährdungen bestehen.
    (Rettung nur bei aktuer Gefahr!).


    Kann eine akute Gefährdung ausgeschlossen werden, ist eine Versorgung / Betreuung unmittelbar am Ort angezeigt, ohne den Verletzten unnötig zu bewegen.


    Ob dann durch Eigenkräfte weitergehende (Bergungs-)Maßnahmen ergriffen werden, hängt nicht zuletzt auch von der Ausbildung, den zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten und dem Zeitfaktor bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes ab.


    Eine Grubenhöhe von 1,90 m (und auch die Gesamtabmessung) ist jedenfalls schon mal eine Hausnummer, die nicht so ohne weiteres für den Rettungsdienst händelbar ist.
    Üblicherweise funktioniert ein händisches Herausheben mit 6 Leuten bis ca. 1,6 m, darüber werden in aller Regel feuerwehrtechnische Hilfmittel benötigt, z.B. Drehleiter (wenn Halle befahrbar, Boden belastbar und ausreichend Aufstellplatz ist), Schrägleiter (Bergen mit Bergeschleppe und Leinen), Leiterhebel (Bergeschleppe oder Spineboard auf Leiter festbinden und herausziehen).


    Mein Vorschlag:
    holt eure örtliche Feuerwehr ins Haus und besprecht mit denen die Möglichkeiten der Bergung aus dieser Grube, eventuell kann das auch geübt werden ... aber dann bitte einen kräftiger gebauten Mitarbeiter als Verletztendarsteller nutzen ...

    Beste Grüße,
    Udo


    Sapere aude!
    (Horaz)

  • Hallo Udo,
    @ all
    vielen Dank für die ausgiebige Diskussion. Ich habe die örtliche Feuerwehr angeschrieben. Vielleicht können wir im kommenden Jahr eine Übung der örtlichen Feuerwehr hier auf unserm Gelände durchführen und hätten auch gleich ein Szenario für einen Rettungseinsatz aus dem Becken. Da die Becken eingehaust sind, ist die verwendung von großtechnischem Gerät hier nicht möglich.


    Gruß Frank

    Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
    es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun. (Johann Wolfgang von Goethe)

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  • Hallo Frank


    gehe doch auf den Kreisfeuerwehrverband zu. Der freut sich immer wenn er einen Übungsort bekommt.
    Der wird dich auch beim Aufbau eines Szenarios unterstützen.


    Gruß RaBau

    Fremde Meinungen sind zu akzeptieren meine Antwort auf "du" oder "sie". Ich möchte geduzt werden.
    Ich schreibe weiter alles mit DU (siehe Forumsregel). Die die kein Du haben wollen, machen gedanklich immer aus dem Du ein Sie.
    Gruß RaBau


    Nur Pessimisten schmieden das Eisen, solange es heiß ist. Optimisten vertrauen darauf, dass es nicht erkaltet. (Zitat von Peter Bamm)

  • Hallo,

    Kreisfeuerwehrverband zu.

    ? Warum nicht zur örtlichen Fw?


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo Simon


    Weil sie dann denn Ausbildungsstànd ihrer örtlichen Feuerwehren sehen.
    Weil sie dann sehen welche Gefährdungen bzw. wo müssen Sie noch nachlegen.
    Du dort die höchste Expertise hast und die Ausbilder für die einzelnen FW triffst.


    Dann kannst du auch auf diesem Standard die Übung planen.


    Gruß RaBau

    Fremde Meinungen sind zu akzeptieren meine Antwort auf "du" oder "sie". Ich möchte geduzt werden.
    Ich schreibe weiter alles mit DU (siehe Forumsregel). Die die kein Du haben wollen, machen gedanklich immer aus dem Du ein Sie.
    Gruß RaBau


    Nur Pessimisten schmieden das Eisen, solange es heiß ist. Optimisten vertrauen darauf, dass es nicht erkaltet. (Zitat von Peter Bamm)

  • Hallo,


    das ist doch aber nicht Sache vom Kreisfeuerwehrverband.
    Der Kreisfeuerwehrverband -gibt es Unterschiede in den Ländern-
    hat doch nichts zu melden und in der Regel, liegt auch nicht
    in dessen Verantwortung die örtliche Fw. und deren Ausbildungs-
    stand.


    Eine Feuerwehr (BF/ FF/ PF) ist die Einrichtung einer Kommune.
    Die Kommune ist für die Aufstellung einer leistungsfähigen
    Feuerwehr zuständig (dazu gehört auch Ausbildung), der Dienstherr
    ist der Bürgermeister. Aufsicht über die Feuerwehren führt nicht der
    Kreisfeuerwehrverband, sondern in der Regel die Landratsämter, hier gibt
    es auch den/die Kreisbrandmeister. In BaWü sind das z.B. mittlerweile
    hauptberufliche mit entsprechender Ausbildung. Der Kreisbrandmeister ist
    mitunter für die Organisation/ Überwachung der Ausbildung auf Kreisebene
    zuständig. Sicherlich gibt es Kreisfeuerwehrverbände die sich auch mit
    der Ausbildung beschäftigen, aber gesetzlich ist es je nach Bundesland
    anders geregelt.


    Wenn ihr das aber so macht, ist es ja in Ordnung. Es hat mich
    nur gewundert.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Wir hatten auch schon mal die Bundesländerübergreifende Katastrophenschutzübung hier auf dem Gelände .... das war genial... mit Säureunfall und was zu tun für den neuen Gefahrstoffmesszug aus Heidenheim .... Richtig genial.


    Gruß Frank
    DSC05740.JPGDSC05843.JPGDSC06069.JPGDSC05758.JPGDSC05898.JPG

    Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
    es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun. (Johann Wolfgang von Goethe)

  • Hallo zusammen,


    hierzu habe ich nochmal eine Frage.


    Es geht um Arbeiten in Becken. Der Einstieg erfolgt über eine Steigleiter. Die Personen sind meist alleine unterwegs, melden sich jedoch bei Betreten der Anlage bei der Leitwarte an und beim Verlassen wieder ab. Es wird vor dem Einsteigen immer freigemessen.


    Bisher war es so, dass die Verunfallten mithilfe von über dem Einstieg montierten Anschlagösen und Flaschenzug gerettet werden sollten. Ich habe dabei ein mulmiges Gefühl und würde eigentlich lieber komplett durch die Feuerwehr die Rettung durchführen lassen.


    Die DGUV R 117.1 gibt vor, dass der Unternehmer zur Rettung aus Behältern, Silos und engen Räumen geeignete Rettungsgeräte und Transportmittel bereitzuhalten hat.
    Für die Rettung verantwortlich ist der Unternehmer, dessen Versicherte im Behälter, Silo oder engen Raum arbeiten.


    In der DGUV V1 steht:
    Allgemeine Pflichten des Unternehmers (1) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass zur Ersten Hilfe und zur Rettung aus Gefahr die erforderlichen Einrichtungen und Sachmittel sowie das erforderliche Personal zur Verfügung stehen.


    Das bedeutet doch eigentlich, dass der Unternehmer die Durchführung der Rettung nicht einfach übertragen und man den Plan mit der Feuerwehr knicken kann, oder wie seht ihr das?


    Danke und schöne Grüße,
    Klaus

    Einmal editiert, zuletzt von BlauerKlaus () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Moin BlauerKlaus!


    ich würde mir an deiner Stelle ersteinmal überlegen ob es sich bei deinem Arbeitsplatz tatsächlich um einen engen Raum bzw. Grube handelt. Dann wäre die Alleinarbeit ohnehin unzulässig und ihr müsstet das Ganze unter Umständen sowieso noch einmal neu betrachten.


    Gruß
    Moritz

  • Hallo Klaus,
    sicher meinst du die "BGR/GUV-R 117-1 / DGUV Regel 113-004 - Behälter, Silos und enge Räume - Teil 1: Arbeiten in Behältern, Silos und engen Räumen".
    Als Erläuterung ist auch zu lesen: "Da in den meisten Fällen schnelle Rettung erforderlich ist, sollte die Ausrüstung vor Ort bereitgehalten werden, um ein unverzügliches Retten zu ermöglichen. Das Bereithalten von Rettungseinrichtungen an zentralen Stellen des Unternehmens, z.B. bei der Werkfeuerwehr, ist nur sinnvoll, wenn bei den Arbeiten in den Behältern, Silos und engen Räumen Gefahrstoffeinwirkungen oder Sauerstoffmangel ausgeschlossen werden können."


    Also wenn man das übt sollte man dies natürlich mit der Feuerwehr oder der zuständigen Rettungsstelle zusammen tun. Da entscheidet sich dann, ob es sinnvoll ist Rettungsmittel bereit zu halten und wenn ja welche das genau sein werden.
    In der Regel steht ja nur, das man die Rettungsmittel bereithält, da steht nicht dass man die Rettung auch selbst durchführt. Also ist die Feuerwehr weiterhin beteiligt!


    Gruß Frank

    Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
    es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun. (Johann Wolfgang von Goethe)

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  • ich würde mir an deiner Stelle ersteinmal überlegen ob es sich bei deinem Arbeitsplatz tatsächlich um einen engen Raum bzw. Grube handelt. Dann wäre die Alleinarbeit ohnehin unzulässig und ihr müsstet das Ganze unter Umständen sowieso noch einmal neu betrachten.

    Hallo Moritz,


    Alleinarbeit geht schon, hierzu macht die DGUV Regel 113-004 ja folgende Aussage:
    4.1.5.3 Sicherungsposten sind nicht erforderlich, wenn sichergestellt worden ist, dass:
    • keine Gefährdungen durch Stoffe oder Einrichtungen auftreten und
    • die Versicherten die Behälter, Silos und engen Räume ohne fremde Hilfe verlassen und jederzeit Hilfe anfordern können und kein Sauerstoffmangel auftreten kann.
    Gefährdungen durch Stoffe oder Einrichtungen können nicht auftreten, wenn insbesondere die Schutzmaßnahmen nach Abschnitt 4 getroffen wurden und über die auszuführenden Arbeiten Erfahrungen vorliegen.


    Gruß,
    Klaus

  • sicher meinst du die "BGR/GUV-R 117-1 / DGUV Regel 113-004 - Behälter, Silos und enge Räume - Teil 1: Arbeiten in Behältern, Silos und engen Räumen".
    Als Erläuterung ist auch zu lesen: "Da in den meisten Fällen schnelle Rettung erforderlich ist, sollte die Ausrüstung vor Ort bereitgehalten werden, um ein unverzügliches Retten zu ermöglichen. Das Bereithalten von Rettungseinrichtungen an zentralen Stellen des Unternehmens, z.B. bei der Werkfeuerwehr, ist nur sinnvoll, wenn bei den Arbeiten in den Behältern, Silos und engen Räumen Gefahrstoffeinwirkungen oder Sauerstoffmangel ausgeschlossen werden können."


    Also wenn man das übt sollte man dies natürlich mit der Feuerwehr oder der zuständigen Rettungsstelle zusammen tun. Da entscheidet sich dann, ob es sinnvoll ist Rettungsmittel bereit zu halten und wenn ja welche das genau sein werden.
    In der Regel steht ja nur, das man die Rettungsmittel bereithält, da steht nicht dass man die Rettung auch selbst durchführt. Also ist die Feuerwehr weiterhin beteiligt!

    Hallo Frank,


    ja, die meine ich. :)


    In der DGUV V1 steht ja, dass der Unternehmer die Sachmittel und das erforderliche Personal für die Rettung bereitzustellen hat.


    Das wäre ziemlich praktisch :D , aber ich erkenne hier keinen Handlungsspielraum für den Unternehmer. Die Möglichkeit, dass der Unternehmer dann von der Pflicht befreit ist, wenn es nicht sinnvoll ist, wird hier doch gar nicht erwähnt.


    Oder sehe ich das zu eng?


    Gruß, Klaus

  • Fällt euch noch etwas dazu ein? Ich bin noch nicht wirklich überzeugt, dass der Unternehmer nicht selbst für die Rettung sorgen muss...


    Grüße vom Klaus

  • Servus Klaus,


    hast Du mal bei der Feuerwehr angerufen und angefragt, ob sie diese Rettung innerhalb deiner geforderten Zeit durchführen können? Wenn Sie diese Aufgabe übernehmen (--und du das schriftlich hast--) - OK.


    Ich gehe aber davon aus, dass sie dies nicht tun werden. In diese Falle würde ich ein Höhensicherungsgerät mit Rettungsfunktion (z.B. Blockstop RIGGA HUB) installieren. Beim Abstieg funktioniert es wie ein normales HSG. Kann der Arbeiter nicht mehr steigen, so wird er über die Rettungsfunktion nach oben gekurbelt. Das Gerät ist ein einer Stunde unterwiesen und für diese Aufgabe geeignet. Ein Flaschenzug ist an dieser Stelle -aus meiner Sicht- eher eine Gefahr.


    Bei Fragen zu dem Gerät: gerne melden.


    Grüße,
    Holger

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  • Hallo,

    hast Du mal bei der Feuerwehr angerufen und angefragt, ob sie diese Rettung innerhalb deiner geforderten Zeit durchführen können? Wenn Sie diese Aufgabe übernehmen (--und du das schriftlich hast--) - OK.

    was keine Feuerwehr kann.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Moin Simon,


    würde ich so nicht sagen. Es gibt einige Feuerwehren die ähnliche Aufgaben zugesagt haben. (Auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann - vor allem, wenn es geeignete Standardlösungen gibt).


    Hier hängt es, aus meiner Sicht, aber stark von der Zeit der Rettung ab. Während die Feuerwehr anrückt ist die Rettung mit einem geeigneten Rettungsgerät bereits abgeschlossen -unter Wahrung des Eigenschutzes für den Retter.
    Zudem sichert ihr mit dem oben erwähnten Höhensicherungsgerät auch den Abstieg ab - was einem höherem Sicherheitslevel entspricht.


    Zurück zur Frage: Muss die Rettung durch den Arbeitgeber durchgeführt werden? Meine Interpretation: Er muss sicherstellen, dass die Rettung jederzeit in einem geeigneten Zeitraum erfolgt - da zu kann er eine Lösung mit "Betriebsexternen" anstreben.


    Grüße,
    Holger