Unterweisungen durch FaSi

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  • Hallo zusammen!


    Frage: Kann, darf oder sollte, eine Fachkraft für Arbeitssicherheit die Unterweisungen im Betrieb durchführen.


    Firma: allg. Maschinenbau


    Mitarbeiter: ca. 180


    Mitarbeiter aus dem Bereich Instandhaltung haben bis zu 24 Unterweisungen.


    System aktuell: Elektronische Unterweisungen über ein Portal. Gefahrstoffunterweisungen werden persönlich vom Vorgesetzten durchgeführt.


    Könnte man die Verantwortung für dieses System komplett in die Hände der FaSi legen und die anderen Vorgesetzten rausnehmen?


    Gruß
    Michael

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  • Frage: Kann, darf oder sollte, eine Fachkraft für Arbeitssicherheit die Unterweisungen im Betrieb durchführen.

    Ähnliche Fragestellungen hatten wir schon, Suchfunktion verwenden.
    Ist die SiFa weisungsbefugt?
    Kennt die SiFa jeden Arbeitsplatz und jede Tätigkeit im Detail?

    Könnte man die Verantwortung für dieses System komplett in die Hände der FaSi legen und die anderen Vorgesetzten rausnehmen?

    Nein, denn die SiFa ist in der Regel eine Stabsfunktion und die SiFa besitzt in der Regel auch keine Weisungsbefugnis.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo Michaell,


    rein rechtlich kann man die Vorgesetzten nich komplett herausnehmen - macht praktisch aber auch keinen Sinn.
    Der Vorgesetzte ist immer verantwortlich, für das, was in seinem Zuständigkeitsbereich passiert.


    Die FaSi kann den Vorgesetzten fachlich bei den Unterweisungen unterstützen - verantwortlich bleibt aber der Vorgesetzte.
    Unabhängig davon würde ich als FaSi keine Unterweisung ohne Beteiligung des Vorgesetzten machen.
    Ansonsten besteht das Risiko, dass die Inhalte von der Belegschaft nicht ernst genug genommen werden. Es ist wichtig, dass die Botschaft der SiFa bei der Unterweisung auch von den Vorgesetzten unterstützt wird.

    in diesem Sinne


    Gruß
    Thorsten


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    Es genügt nicht, unseren Kindern einen besseren Planeten hinterlassen zu wollen.
    Wir müssen auch unserem Planeten bessere Kinder hinterlassen!

  • Hallo,
    ich halte das so wie Thorsten und elektronisch kann immer nur unterstützend sein.


    Gruß
    Marc

    Grüße aus Oberschwaben
    Marc

  • Hallo Michael,


    also, ich mache es (oft) so:


    Die fachliche Kompetenz ist gegeben. Als Sifa bin ich aber kein Vorgesetzter (=Weisungsbefugter).


    Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:
    - Der Vorgesetzte ist "dabei", die Sifa hat sozusagen die Rollen des Assistenten.
    - Ich sage den Leuten "Für die nächste Stunde bin ich weisungsbefugt", damit quasi Vorgesetzter auf Zeit (vom Unternehmen so gedeckelt).
    - Der Vorgesetzte gibt mir schriftlich und formal seine MA ab.


    Das wird dann auch entsprechend auf dem Unterweisungsnachweis vermerkt.


    Die BG'n und auch die staatliche Gewalt fanden das so ok.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • Moin, Thorsten,

    Unabhängig davon würde ich als FaSi keine Unterweisung ohne Beteiligung des Vorgesetzten machen.

    wir hatten aber auch schon mal diskutiert, ob jemand, der keine Weisungsbefugnis hat, überhaupt unterweisen kann - oder ob es dann nur eine Schulung ist.
    Als SiFa kannst Du schulen und wenn der Vorgesetzte dabei ist und die Schulung absegnet, dann ist es eine Unterweisung.


    Meine Alternative, wenn der Vorgesetzte nicht dabei sein kann: der Vorgesetzte segnet die Schulung schriftlich ab, sinngemäß "wenn ich die Zeit gehabt hätte, das auszuarbeiten, dann hätte ich den gleichen Vortrag wie a.r.ni gehalten." ... damit wird auch hier die Schulung zur Unterweisung ... :whistling:


    So, genügend Korinthen ausgeschieden ... :D

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • Ich sehe das ganze so, dass der Unternehmer das ganze natürlich delegieren kann.
    Wenn die FaSi (beratende Funktion) die einzige befähigte Person dafür ist würde ich allerdings mal meine mittlere Führungsebene hinterfragen. :rolleyes:


    Und es hat ja einen Sinn, dass es der vorgesetzte Meister o.ä. machen sollte- denn dieser ist wenn was passiert auch in der Nachweispflicht ( Übernahme Unternehmerpflichten).
    m.E.n. macht es ja auch mehr Sinn. Denn der Vorgesetzte sollte wissen:


    - Welche Leute inklusive Wechselwirkung untereinander habe ich arbeiten?
    - Welche Gefahrstoffe habe ich in meiner Abteilung?
    - Welche Arbeitsmittel habe ich? Sind diese sicher?
    - Welche Arbeitsverfahren nutze ich?
    - Kann ich durch Dialog mit MA etwas verbessern? (§3 ArbSchG)


    um nur einige Punkte zu nennen.


    Was bringt es da, wenn eine FaSi hingestellt wird, die weder weisungsbefugt noch die konsequente Eindringlichkeit bei MA hat?

    BG HM/ BG ETEM/ BG BAU/ BGHW/ BG Verkehr



    "An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern." - Erich Kästner
    "Es gibt nichts Gutes! Außer man tut es!" - Erich Kästner
    "Am Ende wird alles gut !! Und wenn es noch nicht gut ist- Ist es noch nicht das Ende" - Oscar Wilde

  • Hi...


    ergänzend zu allem was bereits erwähnt wurde möchte ich nur einen Punkt einbringen, wo die FaSi durchaus in die Rolle des Unterweisenden im weitestens Sinne kommen kann:
    Besondere Unterweisungen zu besonderer PSA ist meiner Meinung nach ein Punkt, wo die SiFa, entsprechend angeeignete Fachkunde vorausgesetzt, die Unterweisung durchführen könnte und dann auch zentral sollte.
    Also (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Atemschutz, die allseits beliebte PSAgA und neuerdings dann auch Gehörschutz (der ja jetzt auch in die Kat. 3 gerutscht ist)

    in diesem Sinne


    Gruß
    Thorsten


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  • Ich bin der Meinung, dass die Fasi lediglich unterstützen sollte. Die Unterweisung (zumindest die dokumentierte Unterweisung) sollte immer dem Unternehmer bzw. der Führungskraft unterliegen. Thema Pflichtenübertragung....

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  • Also ICH bin der Meinung, dass die MA alle Informationen bezüglich ihrer Tätigkeiten bekommen sollten. Dies sollte die Person mit der am besten dafür geeigneten Qualifikation tun, wobei zu dieser Qualifikation für mich auch so etwas wie Didaktik gehört. Wer das am Ende ist, ist mir sowas von egal. Also ich muss keinen Meister oder Abteilungsleiter neben mir stehen haben, wenn ich eine solche Veranstaltung durchführe. Am Ende des Tages kenne ich keinen einzigen Fall, in dem das Kriterium "Unterweisung" oder "Schulung" im Sinne von Verantwortlichkeiten relevant war.


    Dieses ganze Erbsenzählerei von wegen Unterweisung kommt von Weisungsbefugt ist in meinen Augen auch kompletter Blödsinn - aber bitteschön, meine ganz persönliche Sicht der Dinge.


    Wenn mich MA nach Informationen fragen, ob sie es jetzt Training, Unterweisung oder Schulung nennen, ich diese Infos habe und mir zutraue, dies auch zu vermitteln, dann mach ich das; und ja, ich dokumentiere das sogar! Wenn ich jemanden kenne der das besser kann - dann laß ich die Finger davon.



    Lange Rede kurze Sinn: Wie so viele Dinge kann ich auch diese Thematik wunderbar zerreden...ich kann aber auch einfach mal machen!!!!!


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Ich geb Dir 100%ig Recht, nur leider sollte auch der NAchweis dafür erbracht werden und da sollte schon die Führungskraft unterschreiben. Ich als Fasi unterstütze dabei wo ich kann...

  • Grüß Dich Michael,

    Dieses ganze Erbsenzählerei von wegen Unterweisung kommt von Weisungsbefugt ist in meinen Augen auch kompletter Blödsinn

    ... den Schuh muss ich mir jetzt anziehen.


    Ich bin allerdings durch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen / Fragestellung usw. in einem Nachbarbetrieb entsprechend "geerdet" worden - und neige daher zum Ausscheiden von Korinthen ...


    Michael: ich halte die Differenzierung vom Gefühl her ebenfalls für Unsinn, aber ein Staatsanwalt / Richter hat von der Thematik sehr wahrscheinlich keine Ahnung von der gelebten Praxis und spult sich an Gesetzestexten auf - weil er ja nur das versteht ...
    (auch ein großes Problem, wenn ein Betrieb von einer Technischen Regel (TR) abweicht und per Gefährdungsbeurteilung (GefB) feststellen möchte, dass das Schutzziel auch auf eine andere Art und Weise sichergestellt wurde, dann ist das für uns i.O., aber der Richter liest die TR, von der er behauptet, sie zu verstehen, eine GefB will er nicht verstehen, weil er dann eigenen "Sach"-Verstand dokumentieren müsste - und entscheidet dann, dass dem Wortlaut der TR gefolgt werden muss ... damit kann ein Richter nichts "falsch" machen ...)


    Und wenn wir bei Gesetzestexten bzw. beim Regelwerk sind, steht nun mal überall "der Unternehmer ... unterweist".
    Wenn dieser Unterweisungsnachweis nicht erbracht werden kann, diskutiert man (nicht nur) vor Gericht über "Pflichtenübertragung" usw.


    Wenn ich als SiFa beauftragt werde, heißt das nun mal für mich u.a.
    "bringe de Auftraggeber auf die rechtssichere Seite."
    ... und dann diskutiere ich eben über Pflichtenübertragung und den Unterschied zwischen "Schulung" und "Unterweisung".

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
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  • Wenn mich MA nach Informationen fragen, ob sie es jetzt Training, Unterweisung oder Schulung nennen, ich diese Infos habe und mir zutraue, dies auch zu vermitteln, dann mach ich das;

    Kann man ja als "Beratungsleistung" durchaus so sehen. Aber ich wage zu bezweifeln, dass Du jeden Arbeitsplatz so im Detail kennst, um dort eine Unterweisung durchzuführen.

    Lange Rede kurze Sinn: Wie so viele Dinge kann ich auch diese Thematik wunderbar zerreden...ich kann aber auch einfach mal machen!!!!!

    Das ASiG sieht die SiFa klar als Stabsstelle mit beratender Funktion. In dem Moment, in dem Du Unterweisungen durchführst bist Du in Linienfunktion. Das sieht das ASiG so aber nicht vor.
    Klar wird man immer mal wieder eine (ich nenne es jetzt so) Schulung durchführen, aber der Hut der Verantwortung bleibt beim jeweiligen betrieblichen Vorgesetzten und das muss auch klar so vermittelt werden.
    §6 Nr. 4 ist doch recht eindeutig. "Die Fachkräfte für Arbeitssicherheit haben die Aufgabe, den Arbeitgeber beim Arbeitsschutz und bei der Unfallverhütung in allen Fragen der Arbeitssicherheit einschließlich der menschengerechten Gestaltung der Arbeit zu unterstützen. Sie haben insbesondere...4.darauf hinzuwirken, daß sich alle im Betrieb Beschäftigten den Anforderungen des Arbeitsschutzes und der Unfallverhütung entsprechend verhalten, insbesondere sie über die Unfall- und Gesundheitsgefahren, denen sie bei der Arbeit ausgesetzt sind, sowie über die Einrichtungen und Maßnahmen zur Abwendung dieser Gefahren zu belehren und bei der Schulung der Sicherheitsbeauftragten mitzuwirken."

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • Hallo zusammen!


    Erst mal vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Wir haben uns heute morgen darauf geeinigt, das ich als FASI das ganze beaufsichtige und auch steuern werde, aber Unterweisungen werden entweder über unser Portal oder aber vom Vorgesetzten persönlich durchgeführt.


    Gruß
    Michael

  • AxelS,


    genau diese Argumentation "...bist du in Linienfunktion..." dient, sind wir mal ehrlich, i.d.R. dem Hin- und Herschieben von Aufgaben unter dem Deckmantel der Verantwortlichkeiten. Dieses ganze herbeizitieren von Rechtsgrundlagen ist wunderbar, aber leider selten zielführend. Ich bin halt jemand der lieber "macht" - wenn einer versteht was ich meine. Wie so häufig an anderer Stelle gesagt, bin ich auch jederzeit bereit, mich für diese Handlungsweisen zu rechtfertigen - wenn es denn sein muß.


    In dem Teil, den du zitiert hast, gebe ich sehr deutlich zu verstehen, daß ich die Finger von Dingen lasse, von denen ich nicht genug Ahnung habe - also gibt es keinen Grund für dich irgendetwas zu bezweifeln. Grundsätzlich beschäftige ich mich nicht unbedingt mit arbeitsplatzbezogenen Unterweisungen - weil es da eben bessere gibt...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Grundsätzlich beschäftige ich mich nicht unbedingt mit arbeitsplatzbezogenen Unterweisungen

    Eine Unterweisung ist in der Regel immer tätigkeits- und/oder arbeitsplatzbezogen. Als SiFa ist man überall vor Ort, aber eben nicht immer "voll im Bilde". Daher ist dies Sache des entsprechenden betrieblichen Vorgesetzten. Es geht auch nicht um hin und herschieben von Aufgaben, denn diese sind in der Regel durch die Betriebsstruktur schon klar festgelegt.


    Ja, ich mache bei uns im Betrieb auch Dinge, die nicht unbedingt in meinen Aufgabenbereich gehören, für die sich aber kein anderer "Trottel" finden lässt. Da es sich dabei um sicherheitsrelevante Dinge handelt, übernehme ich die eben, bevor sie niemand macht.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Also gut, einen noch:


    Die oft zitierte Unterweisung anhand der Betriebsanweisung GefStoffV. Der betriebliche Vorgesetzte nimmt sich wahrscheinlich die BA, ratter den Sermon von Schutzbrille, Handschuhen etc. runter und gut ist. Ich traue mir allerdings zu, ein viel größeres Bild zum Thema Gefahrstoffe im Betrieb zu haben; ebenso wie Hintergründe zu den entsprechenden Dokumentationen, Grenzfällen, Zusammenhänge und Schnittstellen mit anderen Bereichen, Verknüfpungen zu weiteren Themenbereichen wie Gefährdungsbeurteilungen vor Ort usw.


    Wenn ich also eine solche "Unterweisung" mache, ist sie durchaus arbeitsplatz- und tätigkeitsbezogen, hat aber einen ganz anderen Fokus. Dazu muß ich gar nicht alle Details zum Arbeitsplatz kennen (auch wenn ich meinen Betrieb relative gut kenne).


    Anyway, jeder halt so wie er mag...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

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  • die Unterweisung durchführen könnte und dann auch zentral sollte.
    Also (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Atemschutz,

    Hallo zusammen,
    bei der Unterweisung im Bereich Atemschutz, kann eine FaSi nicht so ohne weiteres eine Unterweisung durchführen. die BG hat da eine Hürde eingebaut (DGUV Regel 112-190, 3.2.4.1) Da wird eindeutig eine gesonderte Schulung verlangt. Durch falsch angewendeten Atemschutz können Schäden enstehen die nicht reparabel sind. Da ist es besser man lässt da die Fachleute Schulen und Unterweisen.


    LG


    Uwe
    PS DGUV Regel 112-190, 3.2.4.1


    Er hat dafür zu sorgen, dass die Unterweisungen durch eine geeignete Person abgehalten werden, die spezifische Kenntnisse für diesen Zweck besitzt
    Diese Voraussetzungen erfüllen Personen, die z.B. bei Hauptstellen für das Grubenrettungswesen, Feuerwehrschulen, Herstellern von Atemschutzgeräten ausgebildet und regelmäßig (mindestens alle 5 Jahre) fortgebildet wurden. Dabei werden Aus- und Fortbildung dokumentiert.

    Nimm dich nicht zu ernst... :P

  • Hallo Uwe,


    wenn Du mich zitierst, dann aber bitte auch sinnvoll und vollständig:


    Besondere Unterweisungen zu besonderer PSA ist meiner Meinung nach ein Punkt, wo die SiFa, entsprechend angeeignete Fachkunde vorausgesetzt, die Unterweisung durchführen könnte und dann auch zentral sollte.

    Da ich selbst die Fachkunde nach DUV Regel 112-190 erworben habe, meinte ich genau das auch in diesem Punkt ;)

    in diesem Sinne


    Gruß
    Thorsten


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    Es genügt nicht, unseren Kindern einen besseren Planeten hinterlassen zu wollen.
    Wir müssen auch unserem Planeten bessere Kinder hinterlassen!