Mobiler Drucker: Zum Aufladen unter den Aufgang im Treppenhaus?

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  • Hallo zusammen


    Wir haben eine moblie Druckerstation die zu den einzelnen Arbeitsplätzen geschoben werden kann. Versorgt wird diese über entsprechende Akku`s.
    Das Aufladen soll zum Arbeitsende im Treppenhaus erfolgen, der Weg würde hierdurch nicht eingeschränkt werden. Ein weiterer Fluchtweg ist vorhanden. Des Weiteren ist das Treppenhaus mit Rauchmelder und einer Sprinkleranlage versehen.
    Ist dieses so erlaubt oder müßte noch etwas beachtet werden?


    Gruß
    MST

  • Also Brandlast im Treppenhaus ist nicht der Burner??? Oder evtl. doch??
    nein Spass bei Seite, Brandlast im Treppenhaus ist m.M nicht ok, da gerade Akkus eine sehr starke Rauchentwicklung und starke parzielle Hitze entwicheln.
    OT: Als der Lipo von meinem Copter explodierte, war innerhalb von 0,5 m kein Gras mehr....und die Wiese war feucht an dem Tag...


    In RLP sagt die LBauO folgendes:



    § 3
    Allgemeine Anforderungen
    (1) Bauliche Anlagen sowie andere Anlagen und Einrichtungen im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass sie die öffentliche Sicherheit oder Ordnung sowie die natürlichen Lebensgrundlagen nicht gefährden. Dies gilt entsprechend für die Änderung ihrer Benutzung und ihren Abbruch.



    Das schliesst fuer mich eine Brandlast/gefaehrung im Treppenhaus aus, wenn auch schwer bis garnicht umsetzbar...


    Interessantes Urteil dazu:


    Mietrecht - Haftungsausgleich bei Verletzung der Verkehrssicherungspflicht
    OLG Hamm, Urteil vom 28.10.2005 - 30 U 106/05
    1.
    Mit der Übernahme der Verkehrssicherungspflicht wird der Mieter zwar
    selbst deliktsrechtlich für den Schutz derjenigen Personen
    verantwortlich, mit deren Gefährdung der Pflichtige üblicherweise
    rechnen muss. Der Vermieter bleibt aber zur Überwachung und Kontrolle
    des Mieters verpflichtet, so dass er bei Nichterfüllung dieser
    (Rest)Pflicht gegebenenfalls mit dem Mieter gesamtschuldnerisch haftet.
    2.
    Die mit der Übernahme der Verkehrssicherungspflicht begründete
    deliktische Einstandspflicht des Mieters besteht anerkanntermaßen nicht
    nur gegenüber Dritten (Passanten, Besuchern und anderen Mietern),
    sondern auch gegenüber dem Vermieter. Das Gleiche gilt für die
    Haftungsregelung im Innenverhältnis. Wenn der Mieter die von ihm
    übernommene Verkehrssicherungspflicht verletzt, kann er sich gegenüber
    dem Vermieter nicht darauf berufen, dass dieser ihn nicht hinreichend
    überwacht und kontrolliert habe. Gegen strafrechtliche Verfolgung
    kann sich halt auch die Familie, die dieses Chaos im Treppenhaus
    verursacht, nicht versichern (siehe § 13 Strafgesetzbuch)



    Somit ist der Mieter UND der Vermieter in der Pflicht...



    MFG


    Ronny

    MFG


    Ronny


    "So ist es, und so bleibt es ! In engen Hosen reibt es!!"
    :Lach:

  • Die LBauO gibt hier auch wenig Ansatzpunkte, da hier mehr auf die verwendeten Bauteile bezug genommen wird. Das Treppenhaus von Brandlast freizuhalten ist schon eher eine "Verhaltensregel"...
    International sieht es da schon anders aus. Ueber den grossen Teich und wo sonst noch die NFPA anwendung findet, ist ein Flucht- und Rettungsweg immer frei von Brandlast zu halten.
    Da gibt es dann auch Tabellen was erlaubt ist und was nicht....


    MFG


    Ronny

    MFG


    Ronny


    "So ist es, und so bleibt es ! In engen Hosen reibt es!!"
    :Lach:

  • Hallo,

    Kenne sonst keine Vorschrift die bewegliches Mobiliar/Gegenstände im Treppenhaus

    Diese Darstellung kann ich so nicht ganz nachvollziehen, beachte nur
    mal im privaten Bereich mittlerweile die Fortschreibung der
    Rechtsprechung in Sachen Kinderwagen vs. Schuhschrank etc..


    Wir haben eine moblie Druckerstation die zu den einzelnen Arbeitsplätzen geschoben werden kann. Versorgt wird diese über entsprechende Akku`s.
    Das Aufladen soll zum Arbeitsende im Treppenhaus erfolgen, der Weg würde hierdurch nicht eingeschränkt werden. Ein weiterer Fluchtweg ist vorhanden. Des Weiteren ist das Treppenhaus mit Rauchmelder und einer Sprinkleranlage versehen.
    Ist dieses so erlaubt oder müßte noch etwas beachtet werden?

    Ob ein weiterer Fluchtweg vorhanden ist, ist für die Beantwortung der
    Frage unerheblich. So richtig mag ich mir jetzt unter dieser mobilen
    Druckerstation nichts vorstellen können. Sollte aber tatsächlich eine
    Absicherung durch Rauchmelder/ Sprinkler vorhanden und das
    keine dauerhafte Einrichtung sein, ferner auch kein Papier etc. gelagert
    werden, so könnte ich mir das schon feststellen. Letztlich müssen Sie
    aber diese Frage mit der zuständigen Brandschutzdienststelle (ist nicht
    Feuerwehr) und der Versicherung ausmachen.


    Wobei man vielleicht ganz grundsätzlich sich einen anderen Platz
    dafür suchen sollte. Ein Treppenhaus sollte frei sein.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hi,



    wie immer gilt: Brandschutz ist Ländersache. Und je nach Bundesland gibt es sehr wohl Rechtsvorschriften, die den mobilen Drucker im Treppenraum verbieten können.


    In der Muster-Industriebaurichtlinie (die in einigen Bundesländern 1:1 übernommen wurde) steht z.B. unter 5.14.7:
    "In notwendigen Treppenräumen, in Räumen zwischen Treppenräumen und Ausgängen ins Freie, in notwendigen Fluren sowie innerhalb der erforderlichen Breite von Hauptgängen dürfen keine Gegenstände abgestellt werden."


    In der Verkaufsstättenverordnung und der Versammlungsstättenverordnung können ebenfalls Vorgaben zu Gegenständen im Treppenraum enthalten sein. In Bayern enthält die Verordnung zur Verhütung von Bränden weitere Vorgaben zu Brandlasten und technischen Geräten in Rettungswegen und notwendigen Treppenräumen.


    Bei Sonderbauten sind gemäß § 11 „Brandschutznachweis“ der Musterbauvorlagenverordnung unter anderem die brandschutzrelevanten Einzelheiten zur Nutzung unter Berücksichtigung ggf. vorhandener Brandlasten, Einzelheiten zur Rettungswegführung sowie betriebliche und organisatorische Maßnahmen zur Brandverhütung, Brandbekämpfung und Menschenrettung im Brandschutznachweis oder im Brandschutzkonzept bereits im Genehmigungsverfahren mit zu betrachten. Um die Personenrettung als grundlegendes Schutzziel des Brandschutzes erreichen zu können, können im Brandschutznachweis oder Brandschutzkonzept rechtsverbindliche Vorgaben wie das Verbot aller Gegenstände im Treppenraum enthalten sein.



    Neben dem Brandschutz ist die Arbeitssicherheit als weitere Rechtsgrundlage zu beachten: Gemäß § 10 „Erste Hilfe und sonstige Notfallmaßnahmen“ des Arbeitsschutzgesetzes hat der Arbeitgeber alle Maßnahmen zu treffen, die zur Alarmierung der Feuerwehr, zur Brandbekämpfung und zur Evakuierung der Beschäftigten erforderlich sind. Jeder Beschäftigte muss im Brandfall die Möglichkeit haben, sich möglichst selbstständig in Sicherheit bringen zu können. Zu diesem Zweck sind im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung gemäß § 5 „Beurteilung der Arbeitsbedingungen“ des Arbeitsschutzgesetzes auch die Brand- und Explosionsgefährdungen zu beurteilen. Die Beurteilung der Flucht- und Rettungswegsituation ist ein wesentlicher Bestandteil dieser Gefährdungsbeurteilung. Dabei ist im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung die Leistungsfähigkeit aller anwesenden Mitarbeiter zu berücksichtigen, so dass hier auch individuelle Anforderungen von Einzelpersonen mit einfließen können bzw. bei Bedarf mit einfließen müssen. Daraus können als Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung über das Bauordnungsrecht hinausgehende Maßnahmen erforderlich werden, um das vorhandene Restrisiko für jeden der anwesenden Arbeitnehmer auf ein akzeptables Maß zu senken und z.B. als Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung innerbetrieblich das Abstellen von Gegenständen im Treppenraum zu verbieten.



    schöne Grüße

  • Ist der Treppenraum überhaupt ein notwendiger Treppenraum? Dieser ist laut Angabe mit Sprinkler versehen.Wenn die Auslösetemperatur den Sprinklerkopf erreicht, sehe ich dies als kritisch an weil dieser Fluchtweg über diesen Treppenraum ja nun nicht mehr nutzbar wäre.Wenn dieser gesprinklert ist, so ist dieser nicht mit den hierfür notwendigen Baustoffen erstellt.
    Unabhängig davon das das Treppenhaus frei bleiben sollte, sehe ich immer noch nicht ein Verbot (außer im erwähnten rechtverbindlichen Brandschutzkonzept) welches einen Drucker im Treppenhaus verbietet.
    Meiner Ansicht nach kann die Druckerstation temporär hier zum Aufladen über Nacht abgestellt werden wenn alles andere scheinbar passt.
    Gruß Martin

  • ich stelle mir da die einfach Frage, muss das so sein? Kann man nicht ein anderen Raum zum aufladen benutzen? Wobei ich mir einen mobilen Drucker sowieso nicht wirklich vorstellen kann. Mein Lebtag noch keinen gesehen.

  • Hallo,

    ich stelle mir da die einfach Frage, muss das so sein?

    muss sicherlich nicht. Es gibt aber die verrücktesten
    Aufteilungen bzw. Vorstellungen.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hi,


    entscheidend sind die Fragen


    1. welchen Rechtsvorschriften unterliegt das Objekt?


    2. was schreiben die (bauordnungsrechtlichen) Genehmigungen vor?


    Üblicherweise sind alle relevanten Vorgaben in den Genehmigungsschreiben der zuständigen Behörden zu finden (inklusive ggf. erteilter Ausnahmegenehmigungen). Bei älteren Bestandsbauten sind die Lösungen ggf. mit den zuständigen Behörden abzustimmen.


    schöne Grüße

  • Wenn es ein notwendiger Treppenraum ist, ist er Brandlastfrei zu halten!
    Dabei hat der Sprinkler erstmal keine Bedeutung !


    So ein Drucker oder Kopierer macht sehr viel Rauch, schon bevor der Sprinkler sprinklert!

    "Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten,
    Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."


    "Bessser auf neuen Wegen etwas stolpern, als in alten Pfaden auf der Stelle zu treten"

  • Ich gehe davon aus, dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um einen notwendigen Treppenraum handelt und da wäre mir so eine Ladestation nicht akzeptabel.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Guten Morgen
    Ich eher nicht.
    Der Schutzumfang der Sprinkleranlage richtet sich nach den technischen Regeln, in Deutschland meist nach der VdS CEA 4001. Dort sind auch die zulässigen Ausnahmen aufgeführt.
    Soweit der Treppenraum feuerbeständig und mit nichtbrennbaren Baustoffen abgetrennt ist, bräuchte er nicht "gesprinklert" werden.
    Die Vorgaben zu den Baustoffen für einen Notwendigen Treppenraum sind klar definiert.
    Letztendlich bin ich nicht allwissend und weis nicht wirklich um welcher Art der Treppenraum ist. Meine Meinung siehe hierzu Beitrag Nr.10
    Gruß Martin

  • Angenommen es ist ein notwendiger Treppenraum nach der dort gültigen LBauO:


    Warum wohl gibt es so viele bauliche Anforderungen an so einen Treppenraum? Richtig, damit er im Brandfall frei von Rauch und Feuer bleibt, die gegebenenfalls von außen, durch Türen oder andere Öffnungen in ihn eindringen.


    aus der DVO NBauO (nur als Beispiel):



    5) 1 In notwendigen Treppenräumen und in Räumen nach § 35 Abs. 3 Satz 3
    NBauO müssen
    1. Putze, Bekleidungen, Unterdecken, Dämmstoffe und Einbauten aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen,
    2. Wände und Decken aus brennbaren Baustoffen eine Bekleidung aus nichtbrennbaren Baustoffen in ausreichender Dicke haben und
    3. Bodenbeläge, ausgenommen Gleitschutzprofile, aus schwerentflammbaren Baustoffen bestehen.


    Warum soll ich also baulich alles möglich tun, um den Treppenraum schwer bis gar nicht brennbar / entflammbar zu gestalten, um anschließend den Treppenraum mit Brandlasten, die in diesem Fall sogar eine eigene potenzielle Zündquelle integriert haben, wieder zu bestücken? Das schließt sich zumindest nach GMV aus.


    Due Bauordnungen sind nun mal BAU - Ordnungen und keine Inventar- und Ausrüstungsordnungen.


    Leider muss man heutzutage den Verantwortlichen alles mögliche mit einer Textstelle im geltenden Recht erklären. Diese gibt es in dieser Form nicht und schon wird es zum Problem.....

    Fettflecken werden wie neu, wenn man sie täglich mit Butter bestreicht...

    Einmal editiert, zuletzt von harmi () aus folgendem Grund: Wechstaben verbuchselt :-)

  • Hi,


    je nach Bundesland, Gebäudeart und Art des Treppenraums gibt es ggf. entsprechende Textstellen in den Rechtsvorschriften ;)


    Erschreckenderweise kennen viele nicht mal die Inhalte ihrer behördlichen Genehmigungen und nutzen z.B. Gebäudeteile anders als genehmigt. Ich sehe in der Praxis mit Abstand das größte Problem darin, die Informationen zusammenzutragen, was für welches Gebäude gilt bzw. genehmigt wurde, da trifft man sehr oft auf komplette Ahnungslosigkeit seitens des Inhabers bzw. Unternehmers und dann beginnt erstmal eine lange Suche nach Genehmigungen in sämtlichen Archiven (die nicht immer von Erfolg gekrönt ist).


    Und neben den Rechtsvorschriften und behördlichen Genehmigungen bleibt zu guter Letzt der Unternehmer in der Verantwortung, im Rahmen seiner Gefährdungsbeurteilung für die Arbeitsstätte und seine Beschäftigten die Flucht- und Rettungswegsituation zu beurteilen und daraus ggf. interne Anweisungen (üblicherweise im Rahmen der Brandschutzordnung) abzuleiten. Da viele Sifas im Bereich Brandschutz nicht so sattelfest sind und Brandschutzbeauftragte nicht standardmäßig in jedem Betrieb existieren, gibt es im Bereich der Gefährdungsbeurteilung für den Brandschutz sicher vielerorts auch noch viel Luft nach oben.


    schöne Grüße

  • Hallo zusammen,


    wenn ich den Eingangspost richtig lese, wird nicht der Drucker in das Treppenhaus geschoben, sondern lediglich die Akkus werden dort aufgeladen. Unabhängig davon kann es je nach Ausstattung der Büroräume und des Treppenhauses sogar sinnvoll sein die Akkus im Treppenhaus zu laden, da dort die Brandlast für gewöhnlich geringer ist. Besser wäre selbstverständlich ein Raum mit geringer Brandlast, der nicht im Fluchtbereich liegt. Ein generelles Verbot für das Laden der Akkus kann ich, wie Martin, nicht erkennen.


    @MST Eine "Das ist richtig oder falsch" Aussage kann hier aber auf Grund der geringen Informationsdichte nicht gegeben werden. Mit ihren Ausführungen haben alle recht, es kommt halt drauf an :D Nimm Dir den Tipp von Simon zu Herzen

    ...Letztlich müssen Sie aber diese Frage mit der zuständigen Brandschutzdienststelle (ist nicht
    Feuerwehr) und der Versicherung ausmachen.


    Gruß
    Stephan

    Wer andern eine Grube gräbt... ist Bauarbeiter

  • Hi,


    die Frage ist, muss der Sachverhalt mit der zuständigen Brandschutzdienststelle und dem Sachversicherer abgeklärt werden oder ist er bereits anderweitig geregelt?


    1. Schritt: Lies die Baugenehmigung und falls vorhanden das Brandschutzkonzept. Ist der Treppenraum als notwendiger Treppenraum eingestuft? Oder sind brandschutztechnische Vorgaben des Brandschutzes für den Treppenraum in der Genehmigung enthalten?
    Wenn es kein notwendiger Treppenraum ist und in Brandschutzkonzept sowie Baugenehmigung nichts Gegenteiliges steht, so spricht bauordnungsrechtlich nichts gegen das Einbringen von Gegenständen in den Treppenraum (sofern die erforderlichen Fluchtwegbreiten eingehalten werden).
    Sind keine Unterlagen vorhanden, so ist die Rücksprache mit der zuständigen Brandschutzdienststelle ein möglicher Weg.


    2. Schritt: Überprüfe die Gefährdungsbeurteilung. Stellt das Einbringen des Gegenstands, der als Zündquelle wirksam werden kann, eine unzulässige Gefährdung des Flucht- und Rettungswegs unter Berücksichtigung des Leistungsvermögens der Beschäftigten dar oder ergibt sich ein akzeptables Risiko (wird z.B. die Flucht im Brandfall nicht gefährlich behindert)?
    Wenn das Risiko akzeptabel ist, dann spricht auch aus Sicht des Arbeitsschutzes nichts gegen das geplante Vorhaben.


    Wenn der Ladeort den Vorgaben des Herstellers entspricht dürfte es mit der Versicherung im Brandfall keine Probleme geben (die Versicherer verweisen bei Elektrogeräten immer auf die bestimmungsgemäße Verwendung gemäß Herstellervorgaben). Auch hier hilft ein Blick in die Unterlagen, welche Vorgaben seitens des Sachversicherers einzuhalten sind (i.d.R. die allgemeinen Sicherheitsvorschriften der Feuerversicherer für gewerbliche Anlagen, diese stehen der Aufstellung des Geräts im Treppenraum nicht entgegen). Aus meiner Sicht stellt das Einbringen des Geräts in den Treppenraum während des Ladevorgangs keine Gefahrenerhöhung dar, die eine Rücksprache mit dem Versicherer erfordert. Auch hier nur Rücksprache halten, wenn keine Unterlagen zur Feuerversicherung vorhanden sind.


    schöne Grüße