Gefährdungsbeurteilung/Bewertung Rechtlicher Einhaltungen nach Nohl

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  • So... Ich hatte das in die Shoutbox geschrieben wurde aber darauf hingewiesen, dass das für alle interessant sein könnte.


    Ich wollte mal eure Meinungen hören.
    Ich bin ja externe FASI und "begehe" Unternehmen. Also weise ich sie auf so viel wie möglich hin, und schreibe das auch in die GB. Ich muss ja in irgendeiner Form "bewerten" wo noch Potential ist.
    Ich habe mir als Bewertungsgrundlage den guten alten Nohl herausgesucht und stelle wie gewohnt "Eintrittswahrscheinlichkeit" der "Schadensschwere" gegenüber.
    Hieaus kommit eine Zahl wie beim Schiffeversenken. Ich habe mir irgendwann mal angewöhnt nicht "mittel" "niedrig" "sehr gering" zu bewerten sondern entsprechend der Matrix 4 (schwere Folgen) B(Eintritt) vorstellbar.
    Also ist im Prinzip eine überbrückte Sicherheitseinrichtung an einer Drehmaschine: 4D. Das Verfahren finden alle gut, weil es deutlich expliziter ist als "Sehr hoch". Ich stelle es dann aber auch in einer entsprechenden Matrix dar.


    Aber das soll nicht die Frage sein; das war das Vorgeplänkel.
    Ihr kennt das wahrscheinlich. Ihr kommt zum Termin, vieles schick, vieles geregelt. Aber nun mal nicht alles. So "vergessen" viele den ganzen Papierkram, die nun mal Pflicht sind. Beauftragungen für Führer von Radladern, Kranen, Staplern etc. werden nicht ausgestellt (es nutzen NUR die ausgebildeten die Arbeitsmittel).


    Wie würdet ihr das bewerten?
    Ein Führer eines Krans ist ausgebildet, unterwiesen aber nicht Beauftragt.
    Ob er jetzt eine schriftliche Beauftragung hat oder nicht ist ja eigentlich juck, er ist ausgebildet, aber der rechtliche Aspekt ist offen. Wenn ich mein Bewertungsschema anlege wäre das 1 (Es hat ja keine gesundheitlichen Folgen) und die Schadensschwere ist gering, also A. Ich hätte somit eine Gefährdung 1A (extrem niedrig). Im Falle eines Arbeitsunfalls mit einem Kran wird aber GENAU das als erstes gesucht ist also wichtig.


    Wie macht ihr das?


    Mike

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

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  • Moin Mike,


    eigentlich ganz einfach. Organisatorische Dinge, die rechtlich vorgegeben sind, sind nicht diskutabel. Sind diese Dinge umgesetzt - gut; sind sie nicht umgesetzt - schlecht. Dann müssen Sie umgesetzt werden. Ob die Ampel jetzt auf grün, Geld oder rot steht, ist da meines Erachtens relativ egal. Es wird eine Maßnahme definiert und terminiert - nämlich die Beauftragung. Im §29 (2) DGUV 52 lese ich zweimal das Wörtchen "MUSS", also überhaupt kein Anlass für eine Diskussion. Ich stelle die Ampel immer auf gelb, da ein Mangel vorliegt, obwohl grün wahrscheinlich ausreichend wäre. Viele Menschen neigen aber dazu, sich an den Farben zu orientieren oder in Deinem Fall an 1A und lesen nicht weiter. Deswegen eine Stufe auswählen, die kennzeichnet, dass Handlungsbedarf besteht. Eine schriftliche Beauftragung hat noch keinen Unfall verhindert, der Aushang eines aushangpflichtigen Gesetzes ebenfalls nicht. Ferddisch aus!


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hi,


    die Frage ist, ob dein Nohl-Schema hier das richtige Bewertungsschema ist. Zur Bewertung der Organisation und ihrer Mängel halte ich das Schema spontan für ungeeignet (eine Aufdröselung der Beurteilung in mögliche gesundheitliche Folgen und Eintrittswahrscheinlichkeit ist hier aus meiner Sicht nicht erforderlich bzw. zielführend). Im Beratungsauftrag der Sifa geht es doch auch darum, den Arbeitgeber bzw. Unternehmer dabei zu unterstützen und zu beraten, wie er Rechtssicherheit und eine vernünftige (Sicherheits-)Organisation im Betrieb bekommt.


    Bei der Bewertung der Organisation orientiere ich mich an vier Schweregraden: schwerer organisatorischer Mangel, mittlerer organisatorischer Mangel, leichter organisatorischer Mangel und Empfehlung (kein Mangel, aber sinnvolle Verbesserungsmöglichkeit).


    Anhand deines Beispiels gehe ich wie folgt vor:


    Fall 1: die schriftliche Beauftragung ist vorgeschrieben (z.B. muss gemäß § 7 DGUV Vorschrift 68 der Auftrag zum Steuern von Flurförderzeugen mit Fahrersitz oder Fahrerstand schriftlich erteilt werden). In diesem Fall ist für mich das Risiko automatisch hoch (schwerer organisatorischer Mangel oder um bei Franks Ampel zu bleiben "rot"), weil eine (rechts)verbindliche Verpflichtung nicht eingehalten wird.


    Fall 2: die schriftliche Beauftragung ist nicht vorgeschrieben, aber möglich und sinnvoll (z.B. Kranführer eines Brückenkrans in der Produktionshalle). In diesem Fall ist es eine Empfehlung, die betreffenden Mitarbeiter zu beauftragen (aber nur sofern dies sinnvoll ist; ich benötige sicher nicht in jedem Betrieb schriftliche Beauftragungen für sämtliche Fahr- und Steuertätigkeiten).


    schöne Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von MrH ()

  • In der alten Firma, ebenfalls als externer Dienstleister unterwegs, haben wir keine Bewertung vorgenommen, sondern gleich die rote Karte gezogen. Ehrlich gesagt, würde ich es ähnlich wie Guudsje sehen: Eine schriftliche Beauftragung hat noch keinen Arbeitsunfall verhindert. Kann aber in einer gerichtlichen Auseinandersetzung auch zum Vorteil der jeweiligen Person sein, wenn sie nachweisen kann das Betriebsmittel benutzen zu dürfen.

    "Sei achtsam auf dem Weg zur Schicht, auf der Strasse schläft man nicht!"

    "Wenn es einen Weg gibt, es besser zu machen: finde ihn." Thomas Alva Edison (1847-1931)

  • tja ist ja schon alles gesagt......


    Gesetzliche Vorgaben ist das Mindestmaß....?
    Und auch fraglich ob Nohl hier überhaupt Sinn macht, ich würde kein Nohl benutzen .....wieso auch?

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

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  • Moin,


    die Sache mit der Bewertungstabelle ist doch, wie gehe ich da rein, wie "schrecklich" sehe ich was.


    Somit habe ich doch bei Schadenshöhe und Häufigkeit einen Ermessensspielraum. Beim Ergebnis auch. Böse Menschen reden da von SCHÖNSEHEN.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Naja,


    wir betrachten auch nach Nohl. Ein sogen. Organisationsverschulden mag jetzt nicht unbedingt Auswirkungen auf eine mögliche Schadensschwere haben. Darum haben wir das Ganze über die Prioritätensetzung in einer Maßnahmendatenbank geregelt. Hier beschreiben wir die Abweichungen und legen dann die korrigierende Maßnahmen fest und priorisieren diese (hoch oder niedrig).
    In der Makse für die GBU haben wir zusätzlich noch ein Feld für Bemerkungen, indem wir die Abweichung ebenfalls beschreiben können.

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Erstmal: Danke für eure Meinungen und Anregungen.



    Ich habe anhand meines Radladerunfalls gesehen was alles passieren kann, wenn die schriftliche Beauftragung fehlt. Ich habe sie immer wieder angesprochen, das Unternehmen hat nichts gemacht. Und als es zum Knall kam war das eines der ersten was die Behörde sehen wollte. Das hat nen riesen Rüffel gegeben.
    Ich denke ich werde es weiterhin nach Nohl bewerten. Ich hab in der GB die Möglichkeit noch zu kommentieren. Dann werde ich es wohl mit 3c "Mäßig schwere Folgen; durchaus möglicher Schadenseintritt" bewerten. Wenn man die Geldstrafen etc. auf das Schadensausmaß anlegt ist das schon als "mäßig schwer" zu bewerten und wenn ein Unfall passiert ist es "durchaus möglich", dass sowas kommt. In den Kommentar schreibe ich wohl einen Text zur Präzisierung rein.


    Mike

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    Mike

  • Hallo Mike,


    bei gesetzlich/berufsgenossenschaftlich festgelegten Maßnahmen ist die Anwendung der Bewertungsmatrix nach Nohl nicht notwendig, um nicht zu sagen verkehrt.
    Bei der Bewertung sollte die Reihenfolge eingehalten werden. Hier ist eine sehr gute Erläuterung dazu.


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

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  • So.. Jetzt hole ich mein eigenes Thema wieder hoch.


    Schaut mal, was das Internet/der Zufall ausgespuckt hat. Ich habe bei einem Mitbewerber, der eine GB für Radlader folgendes Verfahren gefunden.


    Die bewerten nach Nohl (oder zumindest in einer Anlehnung daran), können aber in der gleichen Tabelle Auswirkungen auf Umwelt (der ein oder andere hat sicher ein Umweltmanagmentsystem) oder rechtliche/finanzielle Risiken bewerten.


    Hier die GB
    https://www.agimus.de/fileadmi…eurteilung-LKW-Fahrer.pdf


    Anbei die Bewertung als pdf. NEIN, nicht von mir. Das ist ein Fundstück aus dem Internet.

    Dateien

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    Mike

  • Ich finde diese Muster-Gefährdungsbeurteilung spontan nicht gut.


    Und ich halte Nohl bei Verstößen gegen Vorschriften immer noch für die falsche Methode. Wenn es eine klare Vorschrift seitens des Gesetzgebers oder des gesetzlichen Unfallversicherungsträgers gibt, dann ist diese umzusetzen oder eine Ausnahmegenehmigung bei der zuständigen Stelle einzuholen. Da gibts nur "Ja = eingehalten", "Ja, Ausnahmegenehmigung vorhanden" oder "nein = Verstoß gegen rechtsverbindliche Vorgabe und somit Handlungsbedarf". Das lässt sich nicht mit Zahlen nach Nohl abbilden.


    schöne Grüße

  • Guten Morgen,


    für mich sieht diese Tabelle wie ein Auszug für eine PAAG, Hazop, Hazip usw. aus. Dort wird häufig mit diesen System gearbeitet.
    Desweiteren kenne ich diese Systeme bei Ereignisbewertungsystemen, nach dem Motto was bedeutet dieses Ereignis (Umwelt, Unfall, Sachschaden usw.) für die Firma.
    Heißt wie häufig kann dieses Ereignis wieder auftreten, wie hoch sind die Kosten, wie ist die Risikoeinstufung dunkelrot - hellgrün für das Ereignis.


    Aber für eine Gefährdungsbeurteilung würde ich es nicht verwenden.


    Wenn ich eine Bewertung in eine Gefährdungsbeurteilung einbaue, dann nur um zu sehen ob ich das Risiko minimieren konnte. Dann müsste man aber auch beschreiben nach welchen Kriterien ich die abschließende Beurteilung gekommen bin.


    Gruß RaBau

    Fremde Meinungen sind zu akzeptieren meine Antwort auf "du" oder "sie". Ich möchte geduzt werden.
    Ich schreibe weiter alles mit DU (siehe Forumsregel). Die die kein Du haben wollen, machen gedanklich immer aus dem Du ein Sie.
    Gruß RaBau


    Nur Pessimisten schmieden das Eisen, solange es heiß ist. Optimisten vertrauen darauf, dass es nicht erkaltet. (Zitat von Peter Bamm)

    Einmal editiert, zuletzt von RaBau ()

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  • PS: die meisten Kunden fordern ein "idiotensicheres" System. Bei den Bewertungsspalten mit zwei Ziffern hält sich die Begeisterung mehr als in Grenzen. Die Kunden wollen i.d.R. wissen, ob alles in Ordnung (= im grünen Bereich) ist, Handlungsbedarf (= gelber Bereich) besteht oder ein aktues Problem (= roter Bereich) existiert. Ich habe hier die besten Erfahrungen mit dem allseits bekannten Ampelsystem als Bewertungssystem bei Gefährdungsbeurteilungen gemacht. Nohl ist für den Fachkundigen für die Erstellung gut, wenns um die Bewertung vorhandener Gefährdungen (und nicht um die Einhaltung von Rechtsvorschriften) geht, aber der Laie freut sich über eine verständlichere Darstellung ;)

  • Da fehlt die Wirksamkeitskontrolle und die Zuständigkeit.