Rauchmelderpflicht auch in Wohngruppen für Behinderte

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  • Tach liebe Brandschützer,
    ich brauche mal eure Hilfe.
    Wie sieht es mit der Rauchmelderpflicht bei kleinen Wohngruppen für behinderte Menschen z.B. in Einfamilienhäusern aus. Es geht hier nur um Altbestände. Bei Neubauten ist das volle Programm gefordert,
    bei den Alteinrichtungen war bisher nichts gefordert und obwohl unlogisch möchte der Betreiber auch weiterhin auf die Installation von Rauchmeldern verzichten und beruft sich auf die Sonderbauverordnung.
    Gibt es einen verbindlichen Gesetzesverweis, aus dem man entnehmen kann, dass auf Rauchmelder verzichtet werden kann oder das Rauchmelder verpflichtend sind?
    Danke euch in Voraus


    Gruß Tommy

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  • Die Rauchmelderpflicht ist in der Regel ja über die jeweilige Langesbauordnung geregelt. Daher erst mal sehen für welches Bundesland Du hier Informationen möchtest. In Baden-Württemberg kann man in §15 nachlesen: "(7) Aufenthaltsräume, in denen bestimmungsgemäß Personen schlafen, sowie Rettungswege von solchen Aufenthaltsräumen in derselben Nutzungseinheit sind jeweils mit mindestens einem Rauchwarnmelder auszustatten."

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo zusammen, sorry Bundesland ist NRW.
    Der Betreiber "betreibt" ein klassisches Wohnheim für Behinderte und verschiedene im Stadtgebiet verteilte Wohngruppen (Einfamilienhaus)
    Er bestreitet, dass für diese Wohngruppen eine Ausrüstungspflicht mit Rauchmeldern besteht, da er auf dem Standpunkt steht, dass sich dies auf Grund der Beurteilung als Sonderbau nicht ableiten läßt.
    Schwachsinn, ich weiß aber es ist einer von den Menschen denen man §§§§§§ vorlegen muß damit er sich bewegt.

  • Hallo,


    sofern es sich um BaWü handelt, hat er da aber schlechte Karten.
    Da die Rauchmelderpflicht in BaWü deutlich weiter gefasst ist, als
    dies zum Teil in den anderen Ländern der Fall ist.


    "Alle Aufenthaltsräume, in denen bestimmungsgemäß Personen schlafen, sowie
    Rettungswege von solchen Aufenthaltsräumen in derselben Nutzungseinheit (z.B.
    Flure und Treppen innerhalb von Wohnungen) sind jeweils mit mindestens einem
    Rauchwarnmelder auszustatten. Solche Aufenthaltsräume finden sich als Schlafzimmer,
    Kinderzimmer oder Gästezimmer insbesondere in Wohnungen, aber auch in anderen
    Gebäuden, wie z.B. in Gasthöfen und Hotels, Gemeinschaftsunterkünften, Heimen
    oder Kliniken."



    Quelle: https://www.baden-wuerttemberg…z/rauchwarnmelderpflicht/


    Von welchem Bundesland reden wir hier?


    Edit: NRW, da wirste Pecht haben.


    Wie groß sind diese Einrichtungen?
    https://recht.nrw.de/lmi/owa/b…&sg=0&aufgehoben=N&menu=1


    Am besten einfach bei der Brandschutzdienststelle nachhaken, ob §48 Abs. 8
    (Rauchmelder) zur Anwendung kommt oder nicht.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

    Einmal editiert, zuletzt von SimonSchmeisser ()

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  • woraus leitet er denn den Status als Sonderbau ab?

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016

  • Hallo,


    siehe dazu §53:


    https://recht.nrw.de/lmi/owa/b…079&sg=0&menu=1&vd_back=N


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Moin,


    wie du schon sagst, der normale Sachverstand ist halt überall anders ausgelegt.


    Dann solltet ihr diese wohl mal anschaffen, falls die Menschen mit Behinderung bei euch angestellt sind bzw. ein Beschäftigter diese betreut (§3a ArbstättV).
    Oder versuch es mal bei dem Vermieter mit §47 SonderBauVO NRW in Kombination mit §55 Abs. 2 (sind zwar keine Gäste in diesem Sinne, aber versuchen würde ich es mal ; )


    Pfiffiger Vermieter. Aber was soll man sich wegen dieser niedrigen Anschaffungskosten so anstellen ???

    ---


    „Willst du, dass einer in der Gefahr nicht zittert, dann trainiere ihn vor der Gefahr.“



    Lucius Annaeus Seneca (4 v.Chr. – 65 n.Chr.), röm. Philosoph u. Dichter

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  • Ich sehe nicht woraus sich das ableiten ließe. Es gibt ja die Sonderbauverordnung und da sind Wohnungen für Wohngruppen nicht genannt. Ich würde sagen die Wohngruppen fallen zählen nicht zu den Sonderbauten.


    Im § 53 heißt es doch außerdem: Erleichterungen können im Einzelfall gestattet werden, soweit es der Einhaltung von Vorschriften
    1. wegen der besonderen Art oder Nutzung baulicher Anlagen und Räume oder
    2. wegen der besonderen Anforderungen nach Satz 1
    nicht bedarf.


    "Gestattet werden" heißt doch, es muss in irgendeiner Form genehmigt werden. Sofern der Betreiber also keine Ausnahmegenehmigung hat würde ich sagen er muss die Rauchwarnmelder installieren.


    Grüße
    awen

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016

  • für mich stellt sich die Frage, ob sich aus § 53 eine Ereichterung für eine Wohngruppe dahingehend ableiten läßt, dass eine Verpflichtung zur Nachrüstung von Rauchmeldern entfällt.

    Erst einmal ist zu klären, ob es sich bei den Wohngruppen um einen Sonderbau handelt oder nicht. Meiner Meinung nach eher nicht. Selbst wenn es als Sonderbau einzustufen wäre, trifft bald die Rauchmelderpflicht auch da zu.


    Landesbauordnung – BauO NRW
    § 3 Allgemeine Anforderungen
    (1) Bauliche Anlagen sowie andere Anlagen und Einrichtungen im Sinne von § 1 Absatz 1 Satz 2 sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass die öffentliche Sicherheit oder Ordnung, insbesondere Leben, Gesundheit oder die natürlichen Lebensgrundlagen, nicht gefährdet wird.
    (2) Die der Wahrung der Belange nach Absatz 1 dienenden allgemein anerkannten Regeln der Technik sind zu beachten. Als allgemein anerkannte Regeln der Technik gelten auch die von der obersten Bauaufsichtsbehörde durch Verwaltungsvorschrift (§ 86 Absatz 11) als Technische Baubestimmungen eingeführten technischen Regeln.


    § 48 Wohnungen
    ...
    (8) In Wohnungen müssen Schlafräume und Kinderzimmer sowie Flure, über die Rettungswege von Aufenthaltsräumen führen, jeweils mindestens einen Rauchwarnmelder haben. Dieser muss so eingebaut oder angebracht und betrieben werden, dass Brandrauch frühzeitig erkannt und gemeldet wird. Wohnungen, die bis zum 31. März 2013 errichtet oder genehmigt sind, haben die Eigentümer spätestens bis zum 31. Dezember 2016 entsprechend den Anforderungen nach den Sätzen 1 und 2 auszustatten. Die Betriebsbereitschaft der Rauchwarnmelder hat der unmittelbare Besitzer sicherzustellen, es sei denn, der Eigentümer hat diese Verpflichtung bis zum 31. März 2013 selbst übernommen.
    § 53 Sonderbauten
    (1) Für bauliche Anlagen und Räume besonderer Art oder Nutzung (Sonderbauten) können im Einzelfall zur Verwirklichung der allgemeinen Anforderungen nach § 3 Absatz 1 besondere Anforderungen gestellt werden. Erleichterungen können im Einzelfall gestattet werden,...


    (3) Große Sonderbauten sind
    ...
    9. Krankenhäuser und sonstige Einrichtungen zur Unterbringung oder Pflege von Personen sowie Tageseinrichtungen für Menschen mit Behinderungen und alte Menschen,


    Sonderbauverordnung – SBauVO vom 2. Dezember 2016
    Teil 2 Beherbergungsstätten
    § 47 Anwendungsbereich
    Die Vorschriften des Teils 2 gelten für Beherbergungsstätten mit mehr als zwölf Gastbetten. § 55 Absatz 2 gilt für alle Beherbergungsstätten.


    § 55 Alarmierungseinrichtungen, Brandmeldeanlagen, Brandfallsteuerung von Aufzügen
    ...
    (2) In Beherbergungsstätten mit nicht mehr als 60 Gastbetten muss jeder Beherbergungsraum mindestens einen Rauchwarnmelder haben. Dieser muss so eingebaut oder angebracht und betrieben werden, dass Brandrauch frühzeitig erkannt und gemeldet wird.
    § 58 Anwendung der Vorschriften auf bestehende Beherbergungsstätten
    ...
    (2) Die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Verordnung bestehenden Beherbergungsstätten mit nicht mehr als 60 Gastbetten sind innerhalb von zwei Jahren an die Vorschriften des § 55 Absatz 2 anzupassen.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Der Betreiber sollte sich lieber in Absprache mit der Feuerwehr ein paar Gedanken um Fragen wie Flucht und Evakuierung der Bewohner machen. Die sich gewöhnlich in seinen Räumlichkeiten aufhaltenden Personen sind in dieser Frage nämlich weit problematischer als unsereins, denn körperlich Behinderte sind oft auf Hilfe angewiesen (z. B. kann ein Rollstuhlfahrer nicht mal eben die Treppe statt des Aufzugs nehmen) und geistig Behinderte verhalten sich oft wie kleine Kinder, bekommen Angst und verstecken sich.


    Da ist die Insatallation von vernetzten Rauchmeldern im ganzen Haus nur ein erster kleiner Schritt in die richtige Richtung. Weil die vernetzten Melder bei der Flucht bzw. Evakuierung das zur Verfügung stehende Zeitfenster vergrößern.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Hallo,

    Ich sehe nicht woraus sich das ableiten ließe. Es gibt ja die Sonderbauverordnung und da sind Wohnungen für Wohngruppen nicht genannt. Ich würde sagen die Wohngruppen fallen zählen nicht zu den Sonderbauten.

    das sehe ich schon so und wird zumindest in BaWü durchaus so gehandhabt.
    Was mitunter aber auch zu erheblichen Problemen in der Vergangenheit
    geführt hat.

    Erst einmal ist zu klären, ob es sich bei den Wohngruppen um einen Sonderbau handelt oder nicht. Meiner Meinung nach eher nicht. Selbst wenn es als Sonderbau einzustufen wäre, trifft bald die Rauchmelderpflicht auch da zu.

    Eine Wohngruppe/Heim ist keine Beherbergungsstätte mit Gastbetten.


    Warum macht man es sich hier schon wieder so schwer? Einfach bei der zuständigen
    Brandschutzdienststelle anrufen und in fünf Minuten hat man hinsichtlich der Anwendung
    eine klare Aussage......


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Hallo,

    Der Betreiber sollte sich lieber in Absprache mit der Feuerwehr ein paar Gedanken um Fragen wie Flucht und Evakuierung der Bewohner machen.

    Und dass das nicht gemacht wurde, kann man aus dem Thread wo ableiten?


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo,

    das sehe ich schon so und wird zumindest in BaWü durchaus so gehandhabt.Was mitunter aber auch zu erheblichen Problemen in der Vergangenheit
    geführt hat.

    In der Bauverordnung BaWü sind im § 38 als Sonderbauten "Einrichtungen zur Betreuung, Unterbringung oder Pflege von Kindern, Menschen mit Behinderung oder alten Menschen, ausgenommen Tageseinrichtungen für Kinder und Kindertagespflege für nicht mehr als acht Kinder" ausdrücklich genannt. Das ist in NRW nicht der Fall.

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016

  • Hallo,


    die Frage ist doch, was wird dort gemacht.
    Siehe hierzu die Erläuterungen Seite 1/2 zur Abgrenzung Wohnung/
    Einrichtung in NRW:


    https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_show_pdf?p_id=16000


    Und dann kann man auch ableiten, um was es sich hier vermutlich handelt.
    Am einfachsten ist sicherlich aber ein Telefonat mit der Brandschutzdienststelle.



    In der Bauverordnung BaWü sind im § 38 als Sonderbauten "Einrichtungen zur Betreuung, Unterbringung oder Pflege von Kindern, Menschen mit Behinderung oder alten Menschen, ausgenommen Tageseinrichtungen für Kinder und Kindertagespflege für nicht mehr als acht Kinder" ausdrücklich genannt. Das ist in NRW nicht der Fall.

    Das ist für die Frage der Anwendung der Rauchwarnmelder unerheblich, da diese
    unabhängig ob Sonderbau oder nicht, in BaWü umfassender ist.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

    Einmal editiert, zuletzt von SimonSchmeisser ()

  • Und dass das nicht gemacht wurde, kann man aus dem Thread wo ableiten?

    Aus dem Thread alleine geht das nicht hervor, es entspricht allerdings meiner Lebens- und Berufserfahrung.


    Ich halte den Ansatz "An welchen Vorschriften komme ich nicht vorbei?" grundsätzlich für den falschen Weg. Die Frage sollte lauten: "Was kann ich für die Sicherheit tun, um im Fall der Fälle die Menschen vor Schäden zu bewahren?"


    Das wollte ich mit meinem Posting sagen. Menschenleben zu gefährden um Geld zu sparen, weil die gültige Landesbauordnung ein paar Lücken mehr als die aus anderen Bundesländern hat finde ich menschenverachtend.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Hallo,

    Aus dem Thread alleine geht das nicht hervor, es entspricht allerdings meiner Lebens- und Berufserfahrung.

    Ja, was will man aber machen, wenn es sich tatsächlich um normale Wohnungen
    in einem Wohnhaus handelt?

    Ich halte den Ansatz "An welchen Vorschriften komme ich nicht vorbei?" grundsätzlich für den falschen Weg. Die Frage sollte lauten: "Was kann ich für die Sicherheit tun, um im Fall der Fälle die Menschen vor Schäden zu bewahren?"
    Das wollte ich mit meinem Posting sagen. Menschenleben zu gefährden um Geld zu sparen, weil die gültige Landesbauordnung ein paar Lücken mehr als die aus anderen Bundesländern hat finde ich menschenverachtend.

    Sicherlich. Aber auch hier hat man unter Umständen keine Handhabe.


    Gruß
    Simon Schmeisser

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  • Eine Wohngruppe/Heim ist keine Beherbergungsstätte mit Gastbetten.

    Das ist mir schon klar, aber die Beherbergungsstätte ist noch der am ehesten zutreffende Sonderbau für die Wohngruppe, denn die Sonderbauverordnung kennt nur noch:

    • Versammlungsstätten
    • Beherbergungsstätten
    • Verkaufsstätten
    • Hochhäuser
    • Garagen
    • Betriebsräume für elektrische Anlagen

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo,


    warum? Hier kann man doch die Richtlinie vergleichsweise zur
    Orientierung heranziehen:


    https://recht.nrw.de/lmi/owa/b…&sg=0&aufgehoben=N&menu=1


    Und nochmals, im Post 16 wird im Link beschrieben was man unter
    Wohnung und Einrichtung versteht und wie man diese unterscheiden
    kann. Kommt man jetzt zum Ergebnis der Wohnung, ist doch der Fall
    klar.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010