Uneinsichtiger Nachunternehmer - was tun?

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  • Moin zusammen,


    ich wüsste gerne, wie Ihr über den folgenden Vorfall denkt bzw. was Ihr machen würdet:


    Auf einer unserer Baustellen ist ein NU mit dem Ausfugen des Verblendmauerwerks beauftragt worden. Das Gebäude - 4 Etagen - wurde von uns dafür eingerüstet.
    Das erste, was der NU gemacht hat, war der Ausbau der 30 cm Gerüstkonsolen zwischen Verblendmauerwerk und Gerüst. Von unserem Bauleiter darauf angesprochen sagte der NU, dass er oben anfangen wolle zu verfugen und den herunterfallenden Fugenmörtel unten auf Malervlies sammeln und wieder verwenden wolle. Dies sei seine übliche Vorgehensweise.


    Unser Bauleiter steckt nun in der Klemme. Er weiß, dass der Ausbau der Innenkonsolen eine Absturzgefahr heraufbeschwört, die er selbst durch den korrekten Gerüstaufbau verhindern wollte und kann das eigentlich nicht tolerieren. Andererseits hängt ihm der Termindruck zur pünktlichen Fertigstellung des Gebäudes im Nacken. Ein anderes Fugunternehmen zu beauftragen dauert zu lange.


    Er hat sich jetzt vom NU schriftlich bestätigen lassen, dass diesem die Absturzgefahr bekannt ist und er nach Beendigung seiner Arbeiten das Gerüst wieder ordnungsgemäß herstellt.


    Insgesamt hat unser Bauleiter mehr als nichts gemacht und versucht sich damit abzusichern - aber ich hab dabei kein gutes Gefühl. <X


    Was meint Ihr dazu, habt Ihr noch Ideen?


    Gruß aus dem Norden


    nj 1964

    Planung bedeutet den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

  • Na also mit DER Art von "Absicherung" setzt sich der Kollege Bauleiter selbst ganz schön in die Nesseln - für mich als Nichtruristen riecht das schon nach Vorsatz...


    Anyway, Sicherheit ist nunmal nicht umsonst. Wenn ich hier tatsächlich was erreichen will, muss ich auch bereit sein unpopuläre und manchmal auch kostenpflichtige Entscheidungen zu treffen. Wenn ich hier Termine oder Geld in den Vordergrund rücke, kann ich gleich meinen Mund halten.


    Aber letztendlich ist hier das Kind ja schon im Brunnen. Wenn ich tatsächlich lernen will, sollte ich mal an meinen Verträgen arbeiten und hier entsprecvhende Sanktionsmöglichkeiten vorsehen. Allerdings gehört die Baubranche nach wie vor zu denen, bei denen ich mir immer noch am wenigsten Hoffnung mache...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "...Well nobody wants to burn in hell, but everybody's got a soul to sell..." (Electric Six)

  • Moin,


    ich sehe, ein "Wissen und Dulden" ist beim Bauleiter. Klar hat der NU wirtschaftliche Gründe. Stehen die jedoch über den Sicherheitsaspekten?
    Ist das Wissen und Dulden, falls etwas passiert, schon eine Fahrlässigkeit? Ich glaube schon! Der Bauleiter toleriert etwas. Einen schalen Geschmack hat der wenigstens.


    Somit bleibt eigentlich nur eine sofortige Korrektur.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo nj1964,


    den Nachunternehmer unterschreiben zu lassen, dass er sich im Klaren darüber ist, unsicher zu arbeiten nutzt leider nichts.
    Wenn der Bauleiter gemäß §51 LandesBO so arbeiten lässt ist er bei einem Unfall haftbar!!!
    Wenn die Konsolen weggenommen werden müssen, aus welchem Grund auch immer, dann muss ein "Ersatz" geschaffen werden.
    Dabei dann nach dem TOP- Prinzip vorgehen. Ist keine andere technische Lösung, z.B. innenliegender Seitenschutz oder 15cm-Konsolen möglich, dann muss letztlich gegebenenfalls eine PSAgA verwendet werden. Alternativ auf die geplante Vorgehensweise verzichten und die entstehenden Mehrkosten für den Mehrverbrauch an Fugenmörtel abrechnen.


    Gruß
    Stephan

    Wer andern eine Grube gräbt... ist Bauarbeiter

  • ... Alternativ auf die geplante Vorgehensweise verzichten und die entstehenden Mehrkosten für den Mehrverbrauch an Fugenmörtel abrechnen.

    Ich sehe keinen Mehrverbrauch an Fugenmörtel. Wenn ich das richtig verstehe, fällt der Fugenmörtel tiefer.

    "Sei achtsam auf dem Weg zur Schicht, auf der Strasse schläft man nicht!"

    "Wenn es einen Weg gibt, es besser zu machen: finde ihn." Thomas Alva Edison (1847-1931)

  • Hallo nj1964,
    der Bauleiter muss umgehend die Gerüstebenen sperren. Anderfalls nimmt er einen Unfall billigend in kauf.
    Gem. der Vorgehensweise des NU fehlen ja auch in der Ebene in der gearbeitet wird die Konsolen. Das geht definitiv nicht.
    Ich würden den Untersagen auf dem Gerüst zu arbeiten. Gerne würde ich mir deren Gefährdungsbeurteilung erläutern lassen.


    Die von Dir beschriebene Zwickmühle erleben wir immer wieder. Ich kann auch nicht nachvollziehen warum viele Bauherren (auch Kommunen) die ausführenden Firmen mit Leistungen ge, Baustellenverordnung beauftragen. Da wird mitunter der Bock zum Gärtner gemacht.


    Durch das Schriftstück gibt es immerhin einen schriftlichen Beweis das der Bauleiter davon wusste. Erleichtert das Vorgehen bei einer Unfallaufnahme ;-)
    Natürlich soll es nicht so weit kommen!!!


    Als Bauherr würde ich fragen ob der Mörtel, wenn er hinunterfällt und länger dort liegt nicht bereits zu trocken ist.


    Beste Grüße,
    marcha

  • Moin,


    sehr kritisch da die Thematik jetzt nicht mehr verschleiert ist. PSAgA verwenden lassen, wahrscheinlich die geeignetste Lösung (Unterweisungsnachweise zeigen lassen theoretisch und praktisch), denkt bitte an die Fallhöhen.
    Evtl. ist ein Höhensicherungssystem die bessere Lösung für dieses Vorhaben (Sicherungsgerät FALLASTOP BK), ich kenne die Sachlage nicht.


    Übergibt der Gerüstbau die Gerüste an die Bauleitung bei euch?


    Ich komme leider nicht vom Bau darum kenne ich die Prozesse nicht. Aber durch das bekannt werden des Sicherheitstechnischen Mangels darf nicht mehr darüber hinweg gesehen werden.


    Mal ne dumme Frage, kann er das Fließ nicht mit hoch nehmen und da befestigen und das Gerüst in seinem übergebenden zustand lassen, zusätzlich müsste er auch nicht mehr laufen. (nach unten um den Mörtel zusammen zu kratzen)


    Wobei ich mich echt fragen muss ist Mörtel echt so teuer das man sein leben aufs Spiel setzt?

    Was passieren kann, passiert!

  • Hallo,


    der NU muss eine GBU erstellen und dort wie hier bereits gesagt Gegenmaßnahmen erläutern.
    Aber ohne PSA würde ich ihn so nicht arbeiten lassen.


    Kosten der Mörtel so viel, das sich die Zeit zum abbau und wieder aufbau überhaupt für den NU rechnet?
    Wenn man dann die Zeit mit einplant die er für die nun fällige GBU brauchen würde rechnet es sich mir sicherheit nicht mehr.
    Das könnte man als argument bei dem NU bringen, auch wenn man bei Thema Sicherheit nicht auf die Kosten schauen soll.


    Desweiteren wäre zu klären ob bei evt. Bauverzögerungen nicht der NU schult und Haftbar ist. Kommt halt drauf an was in den Verträgen steht.

    Gruß
    Wolfgang

  • Der NU muss eine GBU erstellen, der Gerüstbauer muss zustimmen das sein Gerüst so verändert wird. Legt der NU die GBU nicht vor , darf er nicht weiterarbeiten.


    Der Mörtel kostet nicht im vergleich zu dem Mitarbeiter der mit dem Gesicht zur Wand durch die Lücke fällt.


    Am besten NU rauswerfen und einen anderen suchen !


    Gruß


    Harald

    "Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten,
    Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."


    "Bessser auf neuen Wegen etwas stolpern, als in alten Pfaden auf der Stelle zu treten"

  • Hallo zusammen,
    wie an der regen Beteiligung zu sehen, ein Thema, das wohl viele anspricht. Ich schicke vor meinem Meinungsbeitrag voraus, dass ich mich auf dem Bau überhaupt nicht auskenne und auch erst in der Ausbildung zu Sifa (gerade in Selbstlernphase 3) bin.
    Ich sehe, wie andere auch, ein echtes Problem darin, dass die Gefährdung bekannt ist, sogar (durch die "schriftliche Absicherung" des Bauleiters) quasi ganz offiziell und der Zustand so toleriert wird. Damit bringt sich der Bauleiter selbst vermutlich in ernstliche rechtliche Probleme, falls es zum Unfall kommen sollte.


    VG

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

  • Also, als Baustellenschreck sag ich das mal so, als erstes würde der Bauleiter von mir einiges zu hören bekommen. So nach dem Motto, ich reserviere dir schon mal eine Zelle in der JVA.


    Aber mal im Ernst, das Problem mit den Fugern kenn ich. Es gibt aber welche die Arbeiten sauber, die haben eine Art Brett mit Handgriff drunter das sie ständig unter die Fuge halten die sie grad bearbeiten und fangen herabfallenden Mörtel so auf.


    Entweder derjenige verwendet diese Methode oder aber er muss mit PSA gegen Absturz arbeiten, wohlbemerkt mit einem Rückhaltesystem. Denn zwischen Fassade und Gerüst abstürzen tut auch mit PSAgA weh.


    Ansonsten hat der Fuger natürlich die Gerüstbohlen unterhalb seiner Arbeitsebene gegen Dreck zu schützen, sprich abzudecken, denn der Gerüstbauer will das ganze Krümelzeug später nicht ins Gesicht bekommen.


    Aber mal was anderes, ich kenn das so, dass die eigentlich normal von unten nach oben arbeiten.

  • Er hat sich jetzt vom NU schriftlich bestätigen lassen, dass diesem die Absturzgefahr bekannt ist und er nach Beendigung seiner Arbeiten das Gerüst wieder ordnungsgemäß herstellt.

    Im Schadensfalle wird dieses Dokument den Bauleiter ganz schön in Bedrängnis bringen.


    Warum kann man nicht unter die zu verfugenden Stellen eine entsprechende "Auffangvorrichtung" für herabfallendes Material anbringen? Als Laie würde ich sagen, ein einfaches Brett genügt hier. Dieses kann auch mit der Baustelle von oben nach unten wandern.
    Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, den Fugenmörtel, der über 4 Etagen nach unten gefallen ist, dort eine Zeit lang lag, noch zu verarbeiten. Der Mörtel dürfte hydraulisch abbinden, der Abbindevorgang startet mit dem Anrühren in Wasser, somit ist das Material das da wiederverwertet wird bereits teilweise abgebunden und kann nur noch eine mangelhafte Fuge ergeben.

    Da ich das immer vergesse,
    am Kopf meines Schreibens bitte immer ein Hallo.... einfügen, dazwischen ein :62: und zum Schluß ein Gruß, AxelS (Ex tiefflieger) :D

  • Hallo,


    das einzige was der Bauleiter zu hören bekommen sollte ist eine Einführung in die Bautechnik bzw. in den Bauablauf. Der NU, welcher wohl an der Fassade arbeitet, hat mit seiner Aussage nicht ganz Unrecht, wobei die Mörtelsammelaktion etwas amüsiert.
    Es ist üblich, erlaubt und sicher nicht strafbar bei Arbeiten an Fassaden die 30 cm-Lücke vorzufinden.


    Die BG Bau schreibt beim Gerüstbau:
    Der Abstand des Gerüstbelages zum Gebäude soll so gering wie möglich sein (≤ 30 cm). Bis zum Zeitpunkt
    des Fassadenaufbaus kann dieser Abstand durch Anbringen von Konsolen erreicht werden.
    Der Rückbau der Konsolen muss sukzessive mit der Fassadenmontage erfolgen.


    und die BG weiter:
    Der innenliegende Seitenschutz ist auch erforderlich, wenn zum Einbau der Fassadenelemente der
    Abstand zum Gebäude größer als 30 cm ist.
    Oftmals ergeben sich Bauzustände, in denen der Maximalabstand von 30 cm zwischen Gerüstbelagkante und Wand nicht eingehalten werden
    kann. Um der dadurch entstehenden Absturzgefahr zu begegnen, müssen entweder ein innerer, mindestens zweiteiliger Seitenschutz (Geländer und Zwischenholm) oder eine Innenkonsole eingebaut werden.
    Die dadurch erforderlichen Umbaumaßnahmen dürfen nur vom Gerüstersteller durchgeführt werden.


    Sollte also wirklich ein Absturzgefährdung bestehen, weil der Abstand über 30 cm breit ist, ist im Innenbereich des Gerüstes, auf Arbeitsebene ein Seitenschutz anzubringen, damit die Arbeiten an der Fassade durchgeführt werden können, jedoch die Absturzgefahr minimiert wird.


    Ich möchte, statt ständigen fiktiven Haftankündigungen, gerne einmal ein konkretes Urteil, welches in einem solchen "normalen" Arbeitsumstand gegen einen Bauleiter oder Unternehmer ausgesprochen wurde.... ?(

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • ... und ich möchte gerne mal sehen wie der Fuger arbeiten soll wenn er durch eine Absturzsicherung (Technisch) lange Arme machen muss um überhaupt noch an die Fugen ranzukommen. (Wobei, spätestens dann ist er mit den Konsolen einverstanden... )


    Also, normal ist bei einem Maurergerüst dass die Konsolen mitwandern, aber nicht dass sie ausgebaut werden.
    Hierzu haben die Maurer bei uns vom Gerüstbauer noch mal eine explizite Einweisung bekommen wie die Konsolen mit den Haltern zu versetzen sind.
    Dies hat sich hier auch der Fuger zu Nutzen gemacht. Jedoch heisst das nicht dass ich über 4 Gerüstebenen die Konsolen komplett ausbaue und so eine Absturzhöhe von um die 8 - 10 Meter schaffe nur um unten Mörtel aufzufangen. Vor allem ist der Abstand zur Fassade dann größer als 30 cm, in der Regel so um die 40 cm.


    hier sieht man wie man sauber arbeiten kann.

  • Hallo Baustellenschreck @Andrasta ;) hast Du vielleicht mal für mich Unwissenden ein Foto, wo solche Konsolen, Halter etc. abgebildet sind? Kann mir das gerade bildlich nicht richtig vorstellen...


    @AL_MTSA ob das Vorgehen, wie von Dir beschrieben, einen "normalen" Arbeitsumstand beschreibt, kann ich nicht beurteilen, da ich mich nicht im Baubereich auskenne. Denkst Du, das von @nj1964 beschriebene Szenario:


    vom NU schriftlich bestätigen lassen, dass diesem die Absturzgefahr bekannt ist und er nach Beendigung seiner Arbeiten das Gerüst wieder ordnungsgemäß herstellt

    ist nicht ein klarer Beleg dafür, dass sowohl Bauleiter als auch NU um eine Gefährdung wissen, diese aber ohne Maßnahmen abzuleiten tolerieren? Ich denke, das könnte einem doch im rechtlichen Sinne als fahrlässig oder sogar als Vorsatz ausgelegt werden. :?:

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

  • Hi,


    wie viele meine Kollegen schon geschrieben haben, hat der Bauleiter hier im Fall der Fälle gaaaanz schlechte Karten.


    Er weis von gravierenden Sicherheitsmängel und duldet diese...Geht gar nicht. Hier muß ein Umdenken stattfinden das eigentlich schon bei den Baufirmen beginnen sollte.


    Um solchen Situationen im Vorfeld klären zu können, sollten im Arbeitsschutzbedingungen schriftlich festgelegt werden...



    VG
    Frank

    Industriemeister Fachrichtung Metall 2009

    Fachkraft für Arbeitssicherheit BGRCI / BGHW / BG Verkehr / BG N
    Arbeitsschutzmanagement Bauftragter DIN EN ISO 45001

    Arbeitsschutzmanagement Auditor

    Gutachter/Sachverständiger Fachbereich Arbeitssicherheit


  • Hallo,
    ..... für jede Lösung ein Problem.


    bis 30 cm Abstand sind im Fassadenbau erlaubt!
    Was erlaubt ist, wird auch nicht geahndet.


    Bezüglich Haftung, möchte ich gerne einen realen Fall erläutern.
    siehe hier: http://www.bz-berlin.de/artike…aarland-explodiert-2-tote


    2 Tote und ein Schwerverletzter (Brandwunden). Als SV der Staatsanwaltschaft war ich 2x beim Landgericht. Die Geschäftsführer der Baufirma hatten überhaupt nichts im Arbeitsschutz nachweisen können, keine Gefährdungsbeurteilung, keine einzige Unterweisung, keine Einweisung, keine Betriebsanweisung Gefahrstoffe (Bauschaum lösemittelhaltig), kein EX-Schutz, keine geeignete Arbeitsmittel, keine Baustelleneinrichtung - also Arbeitsschutz war minus unendlich.
    Der Schwerverletzte wird nie wieder am Bau (mit seinen Händen) arbeiten können.


    Was glaubt Ihr wie lange die beiden GF eingefahren sind?
    Richtig - überhaupt nicht!! 2 Jahre auf Bewährung und ein paar Euro Strafe.


    Ich tue mich sehr schwer damit, einen Bauleiter der 30 cm zulässigen Abstand duldet, im Bau zu sehen.....
    Dafür bin ich evtl. auch zu lange in der Bauwirtschaft unterwegs.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • einen Bauleiter der 30 cm zulässigen Abstand duldet

    hier in diesem Fall ist der Abstand größer, weil die Konsolen doch schon 30 cm haben. (in der Regel ist das so bei einem Mauerer Gerüst) Da muss man den Abstand zur Wand noch hinzurechnen.


    Und zwei Jahre auf Bewährung ist für dich keine Strafe? Wenn die GF sonst noch nie auffällig wurden gab es auch keinen Grund die gleich einzubuchten. Wie lautete denn das Urteil? Ich meine die Begründung?


    Noch eins, in der Hauptverantwortung steht der Bauherr. Normal ist es aber so dass er einen Bauleiter beauftragt. Diesem werden dann in der Regel Unternehmerpflichten übertragen.


    sollten im Arbeitsschutzbedingungen schriftlich festgelegt werden...

    Das sollten sie auch.... dafür gibt es eine Baustellenordnung und einen Sigeko den man zu bestellen hat. Der legt dann auch noch mal die Arbeitsschutzregeln fest, im gesetzlich vorgeschriebenen Rahmen.


    Ich habe ja entgegen der weitläufigen Meinung öfters mit vernunftbegabten Bauleitern zu tun. Die wenn ich Ihnen sage wo ihre Verantwortung liegt, sich auf solche Kompromisse nicht einlassen.


    Man muss aber auch verstehen, die Kalkulationen auf dem Bau, vor allem bei größeren Projekten, sind so stramm dass kein finanzieller Spielraum bleibt. Und jede Bauverzögerung kostet dann richtig Geld. Nur, es wird sehr viel teurer wenn ich erst mal die Bauaufsicht, Gewerbeaufsicht, Polizei und Staatsanwaltschaft auf der Baustelle habe. Das begreift meist auch der bornierteste Bauleiter. Nur, wenn der Zeitdruck akut wird und je nachdem wie die Verträge sind, (erfolgsprämie bei einhalten des Zeitplans usw.) kann so ein Bauleiter schon mal verzweifelte Abwägungsentscheidungen treffen.


    Und dann heisst es im Nachhinein... es war doch nur kurz..... tja, nur ein Unfall beginnt bei einem hunderstel einer Sekunde, und einmal losgelassen ist das wie eine Lawine, man stoppt es nicht mehr. Dann passiert was passieren muss. Und das müssen alle Beteiligten begreifen.