Einsturz einer Autobahnbrücke

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  • Also Max Bögl hat auch die Schiersteiner Brücke in Mainz instandgesetzt. Dort hat sich ein Pfeiler abgesenkt und das Verkehrschaos war perfekt. In Limburg ebenfalls Max Bögl ist die Fahrbahndecke der neuen Autobahnbrücke uneben und muss nachgebessert werden. Da hilft auch kein SiGeKo für solche technischen Fehler. Soweit mir bekannt ist der SiGeKo des Generalunternehmens wöchentlich vor Ort. Dies reicht aber nicht um auf solchen Großbaustellen die Arbeitssicherheit zu gewährleisten. Hier muss ständige Präsenz vor Ort sein. War selber bei der Schiersteiner Brücke und hab gesehen das es hierzu mangelt.
    Gruß Martin

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  • Selbstverständlich erst einmal, warum dieses Teil geflogen ist. Ich will ja erst einmal die Gefährdungs beseitigen. Wenn ich dies nicht kann, arbeite ich die Kette weiter ab. Ganz wie es das P-O-S-T System vorsieht oder war es T-O-P-S? Egal ob P-O-T-S oder S-O-P-T. Ich arbeite jedenfalls die Kette ab. Wenn dann immer noch nicht sichergestellt werden kann, dass es wegfliegende Teile gibt, dann mache ich mir weiter Gedanken, aber primär sollte die Gefahr beseitigt und keine organisatorischen Maßnahmen ergriffen werden, ohne dass die Gefährdung beseitigt oder minimiert wird.

    Dieser Drops ist bereits nachweislich durchgelutscht. Ich zitiere mal völlig frei: "Wir wissen nicht, warum das Ding manchmal einstürzt, aber wir bauen es immer noch genau so."


    Und jetzt?


    Edit: S und T halte ich für identische Aussagen. Eine Substitution ist eine von vielen, möglichen technischen Maßnahmen. Die Substitution durch voranstellen hervorzuheben halte ich für sinnlos. Und "STOP" klingt zudem negativ, im Gegensatz zu "TOP".

    Einmal editiert, zuletzt von zzz () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • [...] Soweit mir bekannt ist der SiGeKo des Generalunternehmens wöchentlich vor Ort. Dies reicht aber nicht um auf solchen Großbaustellen die Arbeitssicherheit zu gewährleisten. [...]

    Der SiGeKo ist ja von den Aufgaben her auch keine SiFa, er ist "nur" ein Koordinator.


    Ich weiß nicht, ob wir es jemals erfahren, und wann überhaupt, aber ich würde SEHR gerne wissen, ob Arbeitsabläufe und der SiGePlan in Übereinstimmung waren. Wenn ja, wäre dies der erste Fall, der mir persönlich bekannt wird. Und da "nein" vielzu häufig vorkommt, liegt meiner Meinung nach ein Systemfehler vor, der die möglichen, individuellen Fehler der Baubeteiligten bei Weitem überlagert.


    Das Gesamtsystem der Anforderungen und Überprüfungen ist meiner Erfahrung nach leider so gestaltet, dass das erste Unternehmen, das sich an den SiGePlan hielte, schneller pleite wäre, als als die Tinte unter der Vertragsunterschrift zu dem Bauprojekt trocken wäre.

  • Hallo azrazr,


    beim Bau entstehen jeden Tag neue Bedingungen. Nicht nur jede neue Baustelle, auch jeder Bauvortschritt ändert die Begebenheiten. Das ist in der Industrie anders, da kann ich sehr genau festlegen welche Begebenheiten zu welchem Zeitpunkt anstehen.
    Auch ist es in der Industrie auf Grund der Masse wirtschaftlich möglich ganze Produktionsabläufe ohne menschliche Eingriffe laufen zu lassen.
    All das ist im Bauwesen nun mal nicht der Fall. Gemessen an der Anzahl der Brückenbauten und der daraus entstandenen Unfällen bei dieser Vorgehensweise kann man auch nicht von einer nennenswerten Häufigkeit reden.
    Sorry, aber die Aussage:


    Das Gesamtsystem der Anforderungen und Überprüfungen ist meiner Erfahrung nach leider so gestaltet, dass das erste Unternehmen, das sich an den SiGePlan hielte, schneller pleite wäre, als als die Tinte unter der Vertragsunterschrift zu dem Bauprojekt trocken wäre.

    ist doch absoluter Humbug. In einem SiGe-Plan steht doch nichts anderes als das was gesetzlich und berufsgenossenschaftlich vorgegeben ist! Der SiGe-Plan dient lediglich dazu einen Überblick über gleichzeitig durchgeführte Arbeiten und somit gegenseitige Gefährdungen aufzuzeigen und stellt dar, welche Gewerke Sicherheitseinrichtungen stellen, bzw. gemeinsam nutzen.
    Ich lade dich übrigens gerne ein, eine von mir betreute Baustelle zu besuchen. Du wirst keine Baustelle finden, wo Grundlegend vom SiGe-Plan abgewichen wird. Ich kenne zwar auch Baustellen, wo das anders ist, aber das hier als Grundsätzlich hinzustellen finde ich befremdlich.
    Die betroffene Firma und Ihre Mitarbeiter hier so hinzustellen, als wäre Ihnen alles egal finde ich hingegen respektlos!


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Hm... in einigen der Diskussionsbeiträge steht, dass man den/die Verantwortlichen (=Schuldigen?) ermitteln möchte.
    Ich habe in meiner Ausbildung zur Sifa (aktuell Präsenzphase 2 beendet) dazu immer gehört, dass die Sifa NICHT nach dem/den Schuldigen sucht (das ermitteln und bewerten andere), sondern nach den Ursachen, die den Unfall letztlich ermöglicht haben und die es für die Zukunft wirkungsvoll zu vermeiden gilt.

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

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  • [...] In einem SiGe-Plan steht doch nichts anderes als das was gesetzlich und berufsgenossenschaftlich vorgegeben ist! Der SiGe-Plan dient lediglich dazu einen Überblick über gleichzeitig durchgeführte Arbeiten und somit gegenseitige Gefährdungen aufzuzeigen und stellt dar, welche Gewerke Sicherheitseinrichtungen stellen, bzw. gemeinsam nutzen.[...]

    Ja, genau das. Wenn jetzt Menschen unterhalb des frisch gegossenen Betons gearbeitet haben, obwohl bekannt war, dass eine brücke des selben Bauträgers unter genau diesen Umständen eingestürzt ist - wo liegt die Ursache für diesen Sachverhalt:


    - Gefährdung im SiGePlan nicht berücksichtigt?
    - SiGePlan ignoriert?


    Wir können diese Frage nicht beantworten. Ich glaube(!) aber, dass die Ursache für die Unfallschwere und für die Unfall-Folgen in diesem Bereich zu suchen ist.

  • Hm... in einigen der Diskussionsbeiträge steht, dass man den/die Verantwortlichen (=Schuldigen?) ermitteln möchte.
    Ich habe in meiner Ausbildung zur Sifa (aktuell Präsenzphase 2 beendet) dazu immer gehört, dass die Sifa NICHT nach dem/den Schuldigen sucht (das ermitteln und bewerten andere), sondern nach den Ursachen, die den Unfall letztlich ermöglicht haben und die es für die Zukunft wirkungsvoll zu vermeiden gilt.

    Hast Recht. In der direkten Ansprache von Schuld zu sprechen ist für eine SiFa quasi "tödlich". Wir sind aber hier in einem "lockeren" Forum. Und ... Die Ursache ist genau das Glied in der Kette, das versagt hat... Kurz, das "schuldige" Glied in der Kette... Irgendwie ;) Das Wort "Schuldig" sollte man als SiFa tatsächlich aus dem Vokabular streichen - sicherheitshalber auch im "lockeren" Forum.

  • öhm, wieso lockeres Forum? Wir sind doch hier kein Spassverein der einfach mal so locker die Arbeitsschutzthemen verhumbuggen!
    Wir gehen hier schon ernst an die Sachen ran. Eine Meinung kann ja jeder haben und kundtun. Aber herumspekulieren ist immer eine heikle Sache.

  • Moin,


    auch wenn hier zwischen den Zeilen immer wieder "SiGeKo" auftaucht.


    Liebe SiFa-Kollegen! Der SiGeKo ist in vielen Dingen eine kleine abgespeckte SiFa. (Bevor ich gesteinigt werde: Ich bin beides.)
    Was macht der? Mit Sicherheit keine Begleitung der Baumaßnahmen in Sachen Statik oder Qualität. Er ist auch kein Geologe und hat auch nicht im Vorfeld im Baubereich vor Ort gebuddelt und erkennt alle Gründungen am Geschmack. Auch kann der sicherlich nicht die Qualität der Baustoffe beurteilen und hat auch keine Ahnung von der Tragfähigkeit irgendwelcher Stützen und Gerüste. Das ist nicht sein Ding. Er mag zwar multitasking fähig sein, doch eine Glaskugel hat er wahrscheinlich auch nicht.


    Dafür gibt es, in jedem Gewerk, die Spezialisten. Die sind für die Ausführung der Arbeiten verantwortlich. Letztlich steht über allen der Bauherr oder Generalunternehmer. Der hat jetzt erst mal ein Problem und ich möchte nicht tauschen.

    .
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    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • ...Wenn jetzt Menschen unterhalb des frisch gegossenen Betons gearbeitet haben, obwohl bekannt war, dass eine brücke des selben Bauträgers unter genau diesen Umständen eingestürzt ist - wo liegt die Ursache für diesen Sachverhalt...

    Woher hast Du die Information, dass sich die verunfallten Personen unterhalb der Brücke befanden?

    Gerade das vorschnelle Festlegen auf eine bestimmte Unfallursache ist imo eines der großen Probleme, die wir in der Arbeitssicherheit haben.
    Durch eine vorgefertigte Meinung bei der Unfalluntersuchung werden wichtige Details ausgeblendet und die Möglichkeit ähnliche Unfälle zukünftig zu vermeiden eingeschränkt.


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Wenn jetzt Menschen unterhalb des frisch gegossenen Betons gearbeitet haben, obwohl bekannt war, dass eine brücke des selben Bauträgers unter genau diesen Umständen eingestürzt ist

    Das ist eine Prämisse von Dir, die durch keinerlei Fakten belegt ist.

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.


  • Woher hast Du die Information, dass sich die verunfallten Personen unterhalb der Brücke befanden?

    Das habe ich mich auch gefragt. Angesichts der Tatsache daß gerade betoniert, also flüssiger Beton eingefüllt wurde, ist es als gesichert anzusehen, daß sich Arbeitskräfte in genau diesem Bereich, also am oder sogar im Beton auf der Oberseite der Brücke befunden haben dürften. Das ist natürlich auch nur eine Spekulation, allerdings eine, die die Bautechnik impliziert.


    Für mich bleibt im Augenblick nur eines wirklich klar: Ein im Bau befindliches Brückensegment von 40 m Länge ist mit allen Schalungen usw. usf. aus 20 m Höhe eingebrochen und hat die entsprechend hohen Gerüste mit eingerissen. Daß dabei trotz wohl um die 20 Personen in diesem Bereich nur ein Mann zu Tode kam finde ich bemerkenswert. Da war bei dem Unglück trotz allem eine große Portion Glück dabei, daß es nicht mehr Tote gab.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Gerade das vorschnelle Festlegen auf eine bestimmte Unfallursache ist imo eines der großen Probleme, die wir in der Arbeitssicherheit haben.
    Durch eine vorgefertigte Meinung bei der Unfalluntersuchung werden wichtige Details ausgeblendet und die Möglichkeit ähnliche Unfälle zukünftig zu vermeiden eingeschränkt.

    Genau, ist auch meine Ansicht... vorschnelles Festlegen (auch Spekulationen) und vorgefertigte Meinungen stehen im Weg, wenn es um eine Unfalluntersuchung geht, weil man dadurch andere Details und Bereiche ausblendet und damit keine Erfassung der Gesamtsituation mehr möglich ist.

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

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  • Dass Personen "unterhalb" der Brücke gewesen sein sollen, ist nur eine unwesentliche Annahme. Es waren aber Personen im Gefahrenbereich - das ist Fakt.


    Dass die Umstände bei einem vormaligen Einsturz genau so gewesen sein sollen, habe ich dem zitierten Presseartikel entnommen. Aber auch geringe Unterschiede der Umstände rechtfertigen die Annahme, dass sich ein Einsturz bei ÄHNLICHEN Arbeiten WIEDERHOLEN kann.


    Wie auch immer - ich habe es "gewagt", die eine und die andere Vermutung zu äußern. Fakten kriege ich nicht an die Hand - bestenfalls Presseberichte. So zu tun, als wäre alles in Ordnung, und trotzdem passiert so etwas, ist mir allerdings zuwider - diesen Anschein erwecken die bisherigen Berichte. Deswegen habe ich eine Gegenvermutung im Forum positioniert. Ich kann falsch liegen und wäre auch nicht verwundert, wenn ich auf Grund der dünnen Informationslage falsch liege. Vermutungen können immer falsch sein.


    Dass alles bestens und in Ordnung gewesen sein soll, wie in der Presse bisher berichtet, sehe ich nicht. Wenn ich daneben liege (sehr gut möglich), liegen die, die sich wundern, noch mehr daneben - das ist der Punkt.


    Ich würde mir wünschen, dass so ein Unfall WENIGSTENS auch Auslöser für Verbesserungen der Arbeitssicherheit in der Bauwirtschaft allgemein werden, insbesondere, dass auf Kommunikation in einer gemeinsamen Sprache mehr Wert gelegt wird.

  • Also wenn ich vergleiche wie ich noch vor 40 Jahren auf Baustellen gearbeitet habe (nicht als SiGeKo/Sifa) und wie heute gearbeitet wird, so hat sich da jede menge getan. Baustellen sind generell immer ein schwieriges Thema, weil jede ist anders. So auch bei Brückenbau. Man hat sehr viele mögliche unbekannte Faktoren die nicht offensichtlich sind. Das Fängt bei Bodenbeschaffenheiten an bis hin zu klimatischen Bedingungen die sich ganz plötzlich ändern, wie wir sie dieses Jahr haben.
    Wenn man nur auf kleineren Baustellen unterwegs ist, dann kann man schon den Eindruck gewinnen es hat sich nicht viel getan. Jedoch, dem ist nicht so. Ich betreue ja vornehmlich größere Projekte. Auf denen wird wert darauf gelegt dass jedes Gewerk seine eigenen Sifas vor Ort hat, dass ständig ein Verantwortlicher Bauleiter vor Ort ist. Jede gefährliche Situation wird dokumentiert und ausgewertet und mit allen besprochen. Jede Besprechung beginnt mit dem Thema Sicherheit.
    Dass es auch anders ist habe ich derzeit vor der Nase. Nachbar Baustelle, die Leute klettern an Schalungen/Bewehrungen in 20 - 30 Meter ungesichert herum. Von den Hebearbeiten die durchgeführt werden will ich mal besser nicht reden. Aber liegt es an fehlenden Regeln? Nein! Es liegt daran dass hier ein Bauherr seit einem halben Jahrhundert keinen Bau mehr beauftragt hat und nun möglicherweise schlecht oder unzureichend beraten wird.
    Und es liegt natürlich auch daran dass die Arbeiten teilweise so weit versubt werden dass für Arbeitssicherheit nicht mehr viel im Pott ist.
    Aber, schwarze Schafe sind nicht die Regel. Die gibt es aber auch in unseren Reihen. Wenn man von einer gestandenen Sifa zu hören bekommt: "Ich hab die unterwiesen, die sollen aufpassen, läßt sich grad nicht vermeiden", was kann man dann noch sagen? (ausser dass er von mir zu hören kriegt er solle besser den Beruf wechseln)
    Man sollte dennoch nicht pauschal nur das Negative betrachten und alles über einen Kamm scheren. (meine Meinung) Ich sehe auch vieles gutes, und so mancher Werksvertragsler aus dem EU Ausland hat mich schon überrascht in Punkto Arbeitssicherheit.
    Natürlich ist es tragisch wenn so ein Unfall passiert. Aber die genauen Ursachen werden nicht in der Zeitung zu finden sein. Man kann nicht immer glauben was in der Zeitung steht. Meist wird sich schnell was zusammengeschrieben und vermutet wie du das gerade tust. Erst mal weil man von offizieller Seite keine Informationen erhält. Und das ist auch erst mal gut so. Wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind, dann kann man vieleicht auch das wie/was/wo erfahren. Das ist dann Entscheidung der Beteiligten ob sie ein sogenanntes Lesson Learnt herausgeben oder nicht.

  • Genau,


    nicht alle sind böse und profitgierig (auf Kosten der Sicherheit)!


    Gerade große Unternehmen können etwas verlieren was "guter Ruf" heißt.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • @Andrasta auch danke.



    Zu (1):


    Dass es besser geworden ist, daran habe ich keine Zweifel. Und ich freue mich, dass es auch Projekte gibt, wo es GUT läuft.


    Ich bin ein SiGeKo-chen (Minierfahrung, knapp über Null) und SiFa (schon etwas mehr Erfahrung, als SiFa-Gott sehe ich mich NOCH nicht ;) ).


    Was ich sehe, sind die Bauprokete der von mir betreuten Unternehmen. Alle diese Unternehmen haben bekannten bis sehr bekannten Namen und einen sehr guten Ruf.


    Die Bauprojekte dieser Unternehmen habe ich als SiFa und Koordinator nach §8 ArbschG begleitet - und dabei den SiGePlan zu Hilfe genommen. Das heißt, der SiGePlan half mir nicht, denn das, was da stand, und das, was gemacht wurde, hatten nichts oder nicht viel miteinander zu tun.


    Aus dieser einen Erfahrung heraus habe ich generalisiert, dass SiGePlan und Bauvorhaben selten bis nie etwas miteinander zu tun haben.


    Auf der anderen Seite habe ich als SiFa einige Sicherheitsmängel am Bau gesehen. Angefangen vom Kran, über Maßnahmen gegen Absturz bis hin zur PSA. Auf diese Punkte angesprochen gab folgende Reaktionen:


    1. Mitarbeiter: "nix verstehe, ich nix Deutsch" (humorvoll ausgedrückt - in Wahrheit schauen die einen mit großen Augen an, und trauen sich nicht zu bewegen , wenn man sie anspricht - verstehen aber auch KEIN Wort, oder wollen kein Wort verstehen...?)
    2. Bauleiter: "jaja, ich spreche mit denen" oder cholerischer Anfall
    3. Bauherr: Schweigen, aber total.


    Wobei die Sicherheit KLAR besser ist, als vor 40 Jahren - aber aus obiger Sicht muss ich sagen: sie ist vielfach noch nicht gut genug.


    Das ist 100% meiner Erfahrungen... Um so mehr freue ich mich, wenn es auch positivere Erfahrungen gibt, und insbesondere bei Großprojekten die Arbeitssicherheit Ernst genommen wird.


    Ich kann aber auch nicht einschätzen, ob so eine Brücke überhaupt als Großprojekt einzustufen ist. Da gibt es auch komplexe Industriestrukturen, die gebaut werden, die gemessen am Aufwand so eine Brücke zum Frühstück "verspeisen", als Keks neben dem Kaffee.


    Zu (2):
    Es liegt keinesfalls an den fehlenden Regeln, sondern an der fehlenden Überwachung der Regeln. Ich wäre so vermessen zu behaupten, dass wir für die heutige Gesellschaft und Technologie völlig ausreichend Regeln haben, wenn nicht gar zu Viele. Ihre Umsetzung und ihre Überwachung lässt allerdings zu wünschen übrig.


    Beispiel, aber nicht direkt vom Bau: Stadt beauftragt das Stutzen der Bäume. Diese Arbeit wird von orangenen Fahrzeugen und orangenen Männern durchgeführt - OK, das ist die normale Warnkleidung für Arbeiten im Straßenverkehr. Die Baumpflege wurde von einem Spezialfahrzeug mit Hubbühne durchgeführt. Die Hubbühne befand sich an einem Ausleger. Der Mitarbeiter war nicht angeschnallt... Und das in der Öffentlichkeit... Muss ich mit einer Sifa-Qualifikation anhalten und den Sachverhalt ansprechen, weil ich Gefahr im Verzug sehe? Ich hatte keine Lust dazu... Aus der Erfahrung heraus verstehen die kein Wort Deutsch - das hat meistens keinen Zweck... Resignation? Zynismus? Bei uns in der Firma schaue ich nicht weg, und suche die Lösung - aber sonst mittlerweile sehr wohl...

  • Aus der Erfahrung heraus verstehen die kein Wort Deutsch

    Du bist ja ein richtiger Generalist. :D In der Regel sind die orangenen Männer in den orangenen Autos Beschäftigte der Kommune. Ich gebe Dir in dem Punkt recht, dass die meisten davon hier bei uns kein Deutsch können, aber da alle perfekt hessisch sprechen, klappt die Kommunikation recht gut. :44:


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.