Einsturz einer Autobahnbrücke

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  • Mensch Michael,


    gruselig.
    Wenn ich bedenke, das ich manchmal über die Dinger fahre und die sind viele, viele Meter hoch.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Ich bin mal auf die Ursache gespannt (und ob wir die jemals erfahren)


    Meine Prognose über die Zustände an der Baustelle:
    1. SiGeKo hat Standard SiGe-Plan abgegeben, ein nettes Poster ohne Bezug zur Bautätigkeit
    2. Fehlende Gefährdungsbeurteilung
    3. Bauarbeiter waren alle der deutschen Sprache nicht mächtig, waren auch nicht wirksam unterwiesen
    4. Sicherheitsvorschriften wurden nur rudimentär eingehalten (ich habe noch keine Baustelle gesehen, wo Sicherheitsvorschriften zumindest ansatzweise eingehalten worden wären)


    Mögliche Ursachen:
    Zu 1.: Nicht auszuschließen, dass der Unfall durch einen genaueren SiGe-Plan hätte verhindert werden können.
    Zu 2.: Möglich, dass eine gewissenhafte Gefährdungsbeurteilung und Erfolgskontrolle der Maßnahmen den Zusammenbruch der Brücke hätten verhindern können. Diesen Punkt sehe ich als wahrscheinlichsten Schwachpunkt in der Handlungskette an.
    Zu 3.: Möglich, dass eine bessere Kommunikation den Unfall hätten verhindern können, oder die Folgen des Unfalls hätten mindern können, z.B. hätten die durchgeführten Arbeiten zu dem Zeitpunkt evtl. nicht stattfinden dürfen.
    Zu 4.: Wahrscheinlich war das keine Unfallursache


    Gefälschtes Material als Baustoff sehe ich als eher unwahrscheinlich an.

  • Moin,


    weißt Du denn wer dort baut? ;) Das ist ja jetzt nicht gerade eine Klitsche, die durch vermehrte Arbeitsunfälle in den Schlagzeilen ist.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Schlimme Sache.



    Moin,


    weißt Du denn wer dort baut? ;) Das ist ja jetzt nicht gerade eine Klitsche, die durch vermehrte Arbeitsunfälle in den Schlagzeilen ist.


    Gruß Frank

    Das muss keine Klitsche sein...
    Ich hab hier ein in der Gegend sehr namenhaftes Bauunternehmen für Straßenbau übernommen (und bin schon wieder am Abgeben). Dort wird NICHTS in Sachen Arbeitsschutz gemacht. Das höchste der Gefühle ist das Tragen von Sicherheitsschuhen und das rudimentäre prüfen der Maschinen.
    Das wars dann aber auch.


    Ich will in keinster Weise jetzt in der Haut der FASI oder des Sigeko der dort zuständig ist stecken.


    Mike

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

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  • Moin Mike,


    schon klar, aber ich finde es etwas befremdlich, wenn man hier schon Prognosen über die Ursachen abgibt. Bögl hat ja für heute eine Erklärung angekündigt, mal schauen was bei rumkommt.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Junge, Junge,


    warum verdient ihr Schlauberger eigentlich immer noch euer Geld als SifA?!? Mit Deinem Weitblick und unglaublich ausgeprägter Fähigkeit zur Ferndiagnose solltes Du, azrazr, doch in ganz anderen Dimensionen unterwegs sein!!!


    Da kommt ein Mensch zu Tode und hier zuallererst so'n blödes Gesabbel - da kommt mir echt mal wieder die Galle hoch!



    Tschuldigung, musste mal raus...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

    Einmal editiert, zuletzt von MichaelD ()

  • Nehmen wir einen anderen Einsturz zum Vergleich: Beim Stadtarchiv in Köln sind es bereits 7 Jahre, die es dauerte, die Ursache weitgehend zu klären. So ganz aufgeklärt ist es noch immer nicht, aber so langsam kann man recht sicher sein. Es würde mich wundern, wenn es nicht Jahre dauern sollte, die Abläufe beim Einsturz der Autobahnbrücke zu klären. Ein 40 m langes Brückenelement, das frisch betoniert und daher weit schwerer als trocken war ist 20 m abgestürzt. Daß das nicht mehr Opfer gefordert hat, ist sicher als Glück zu bezeichnen. Über die Arbeitssicherheit können wir da noch überhaupt nichts sagen, wir wissen ja nicht einmal, wie das Unglück abgelaufen ist.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Moin,


    eines ist bemerkenswert: Den Bildern nach zu urteilen ist das Traggerüst zusammengebrochen, obwohl es noch nicht voll belastet war. Man sieht auf den Bildern nur kaputtes Traggerüst, zerstörte Schalung sowie Bewehrungseisen und Spannstähle - aber keinen Beton.


    Die Hauptlast kommt erst durch die Betonage auf Schalung und Traggerüst.


    Gruß aus dem Norden


    nj 1964

    Planung bedeutet den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

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  • Stimmt, Beton ist kaum zu sehen. Die volle Last war sicher noch lange nicht erreicht.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Moin Mike,


    schon klar, aber ich finde es etwas befremdlich, wenn man hier schon Prognosen über die Ursachen abgibt. Bögl hat ja für heute eine Erklärung angekündigt, mal schauen was bei rumkommt.


    Gruß Frank


    Das sind meine direkten Beobachtungen auf aktuellen Baustellen, die NICHT von "Klitschen" betrieben werden. Generalisierend (zulässig? unzulässig?) nehme ich an, dass, wenn 100% der von mir beobachteten Baustellen massive Defizite aufweisen (obige Liste), die eine Baustelle, die zu einem so großen Unfall geführt hat, die gleichen Defizite aufgewiesen hat.


    Was ich anprangere ist ein generelles Defizit der Arbeitssicherheit auf Baustellen in der Bundesrepublik, und damit ein Systemdefizit (vom EU-Ausland möchte ich gar nicht berichten, was ich da alles gesehen habe...). Dieses Systemdefizit wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht bewertet werden.


    Edit: ich sehe da die BG Bau MASSIV am Zuge...

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • Die Wahrheit liegt wahrscheinlich wie meist in der Mitte. Nach meinen Erfahrungen gibt es aber noch einen Punkt, der sich auf Großbaustellen sehr nachteilig auswirken kann: Wird ein Großprojekt nicht von einem Unternehmen durchgeführt, sondern von einem Konsortium, dann hat man es mit mehreren verantwortlichen Unternehmen statt nur einem zu tun. Was einen bekannten Effekt zur Folge hat: Sind mehrere verantwortlich, ist keiner verantwortlich. Das habe ich vor gar nicht so langer Zeit auf einer Großbaustelle erlebt. Dort war ich zu einer Unfalluntersuchung und wurde wegen meiner Zivilkleidung nebst Helm als "wichtig" betrachtet und mehrfach von den Bauleuten angesprochen. Die haben sich über die zum Teil wirklich heftigen Mängel in Sachen Arbeitssicherheit beklagt - und das will was heißen, denn an sich sind die Leute vom Bau recht schmerzfrei. Wenn sich ein Bauarbeiter beklagt, dann muß schon einiges im Argen sein...


    Aber wie weiter oben schon geschrieben können wir (jedenfalls ich) nur spekulieren, wir wissen nicht, was passiert ist.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Hallo zusammen,


    ich komme leider nicht darum herum mich hier zu Wort zu melden.
    Was Aussagen betrifft wie z.B. die der "meine Prognose" bzgl. SiGeKo, Fehlende GFB und Bauarbeiter nicht deutscher Sprache mächtig, sollten sich die Personen, die so solche Aussagen von sich geben zurückhalten. Vor allem wenn man keine Ahnung und auch keinen Einblick in das Unternehmen hat.
    Wie Michael bereits von seiner Seite zu Spekulationen geschrieben hat, ist es nunmal so, dass Spekulationen oder Prognossen keine Tatsachen sind.


    Sorry, wenn ich das etwas grob formuliert habe, aber ich bin da etwas direkt.




    Gruß

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen :D

    2 Mal editiert, zuletzt von Häuptling listiger Lump ()

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  • A.
    http://www.bayerische-staatsze…-brueckeneinstuerzen.html


    Die Tatsache der Möglichkeit des Einsturzes bei diesem Bauverfahren war bekannt. Ein zweiter Einsturz - geschenkt (kann passieren). Dass er mit Verletzten und wieder mit Todesfolge stattfand: meinerseits NICHT geschenkt.


    B.
    Quelle: http://www.wetter.de/cms/bruec…terhin-offen-2946776.html


    Zitat:
    << Die ausführende Baufirma Max Bögl aus Neumarkt in der Oberpfalz bezeichnete den Einsturz als "tragischen Unfall". Beim Bau der Brücke sei ein "lange erprobtes und bewährtes Bauverfahren"(1) angewendet worden. Bei den Toten und Verletzten handle es sich um Beschäftigte von beauftragten Subunternehmern(2). Die Gewerkschaft IG Bauen Agrar Umwelt nahm das Unternehmen am Donnerstag in Schutz. "Das alteingesessene Unternehmen gehört zu den besten Baufirmen in Deutschland", sagte Regionalleiter Hans Beer. Bögl sei eine "überaus seriöse Firma"(3), bei der die einschlägigen Vorschriften zur Arbeitssicherheit genau eingehalten würden. >>


    Kommentar meinerseits:


    Zu (2): Der Begriff "Subunternehmen" laut Wikipedia besagt:


    "Ein Nachunternehmen oder Subunternehmen erbringt aufgrund eines Werkvertrages oder Dienstvertrages im Auftrag eines anderen Unternehmens (Hauptunternehmen) die gesamte oder einen Teil der vom Hauptunternehmen gegenüber dessen Auftraggeber geschuldeten Leistung. Das Subunternehmen ist rechtlich selbständig und in der Art und Weise, wie es seinen Vertrag erfüllt, frei. Nicht als Nachunternehmen bezeichnet werden Lieferanten oder Unterlieferanten, die also aufgrund eines Kaufvertrages tätig werden."


    Es handelt sich also bei den Tätigkeiten, die durchgeführt wurden, um Tätigkeiten, die rechtlich selbständige Unternehmen durchgeführt haben (sofern Wikipedia und ich hier nicht irren).


    Zu (1): Zum Thema "erprobt" und "bewährt" und Siehe A.


    Zu (3): Welche Relevanz hat die Aussage zur Fa. Max Bögl, wenn der Unfall in die Verantwortungsbereiche der Subunternehmer fällt, und warum muss so eine Aussage überhaupt getätigt werden, wenn der Unfall durch die Tätigkeit von Subunternehmen passiert ist?


    Aus meinem persönlichen Erfahrungsbereich kann ich folgendes sagen:


    Ein hoch angesehener, bundesweit bekannterweise tadellos aufgestelltes Unternehmen beauftragt eine Baufirma, ebenfalls mit tadellosem Leumund, mit einer Bautätigkeit. Diese Firma beauftragt Subs, und meldet die Subs vertragsgemäß weiter. Die Subs beauftragen eigene Subs, melden dies aber nicht mehr bis ganz nach "oben", und das beauftragte Bauunternehmen meldet die Sub-Subs auch nicht nach "oben". Ein Sub->Sub->Sub->Sub(!) baut einen Unfall mit Personenschaden (schreiende Blödheit, was die angestellt haben). Zum Glück ist nichts wirklich Schlimmes passiert (ein wenig Krankenhausaufenthalt, der Arbeiter kann danach wieder zu 100% normal leben und arbeiten), ABER wenige mm näher zum Kopf und der Arbeiter wäre tot gewesen (Helm hin oder her - hätte nicht geholfen). Das ist kein krasses Beispiel, sondern Alltag auf (größeren) Baustellen. Maßnahme war: Sub-Subs wird der Einsatz von weiteren Subs verboten (entweder, sie können den Job, oder es gibt keinen Auftrag).


    Wie ich oben schrieb: das System an sich ist faul.


    Siehe (ab Seite 20) auch:
    http://www.dguv.de/medien/fb-v…biete/zeitarbeit/fasi.pdf


    Fazit:
    - im obigen Fall war also bekannt, dass die Brücke bei diesem Arbeitsschritt einstürzen kann.
    - es hätte in Kenntnis der Gefährdungen eine Koordination der Arbeiten geben MÜSSEN (§8 ArbSchG)
    - der Personenschaden wäre also vermeidbar gewesen


    Eine Koordination lag also nicht vor oder hat nicht funktioniert, erkennbar daran, dass sich Arbeiter im einsturzgefährdeten Bereich befanden.


    Durch den Einsatz von Subs steht demnach die Frage im Raum, wer die Verwantwortung übernehmen muss, und wer in welchem Umfang überhaupt verantwortlich ist.


    Es müsste auch die System-Frage gestellt werden, inwieweit Werkverträge die Auftraggeberseite überhaupt entlasten DÜRFEN...

  • Moin zusammen,


    azrazr hat Recht, wenn er das System "Sub vom Sub vom Sub" anprangert.


    Auch wir hatten einen schweren (zum Glück nicht tödlichen) Baustellenunfall, bei dem im Nachhinein herauskam, dass unser Subunternehmer die Leistung weiter vergeben hatte.


    Wir haben das auch nicht bemerkt, da die Firma, die uns das Lehrgerüst aufgestellt hatte, eine Montagekolonne eingesetzt hatte, die sie irgendwann aus dem eigenen Betrieb ausgelagert hatte. Das roch verdächtig nach Scheinselbstständigkeit.


    Aber in diesem aktuellen Fall ist noch nicht klar, ob hier wirklich die Unfallursache zu finden ist.


    Gruß aus dem Norden


    nj 1964

    Planung bedeutet den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

  • Moin,


    das wird sich auch nicht ändern. Jeder will sein Stück vom Kuchen haben und dafür möglichst wenig machen.


    Mein SiGeKo-Wissen ist gut um andere zu ärgern, doch ich möchte selber nie die Verantwortung für ein Groß-Projekt haben. Hier gehört nicht nur ein Zettel mit irgendeinem Titel dazu, sondern eine Riesenportion Erfahrung.


    Was jetzt aber beim Brückenschlag passiert ist, kann niemand sagen. Hier "drehen" die Unfallsachverständigen noch voll am Rad. Mutmaßungen bringen da keinen weiter. Vielleicht, hört sich jetzt blöd an, freuen wir uns, dass nur so wenig passiert ist. Das hätte ganz anders ausgehen können.

    .
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    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • WAS passiert ist ist meiner Meinung nach sekundär bis irrelevant (bestenfalls eine technische Frage)


    Primär ist die Frage: mit dem Wissen, DASS genau dies passieren kann, warum waren Menschen im Gefahrenbereich und wer ist dafür verantwortlich?

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  • WAS passiert ist ist meiner Meinung nach sekundär bis irrelevant (bestenfalls eine technische Frage)

    Aua 8| Irgendwie bin ich froh, dass Du bei uns keine Unfallanalysen durchführst. Es ist also egal, ob so eine Brücke einstürzt. Wichtig ist nur zu wissen, warum waren dort Menschen.

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Wenn ich weiß, dass die Brücke (während des Bauens) einstürzen kann, und seit Jahren nicht weiß, warum - was hilft es, bei einem erneuten Unfall nach gleichem Muster, nach dem Grund des Einsturzes zu suchen, anstatt die FOLGEN eines Einsturzes im Vorfeld zu verhindern?


    Da haben wir den Unterschied zwischen technischer Maßnahme (klappt[e] schon lange nicht) und organisatorischer Maßnahme.


    Wenn ich etwas TECHNISCH nicht in Griff habe, und diesen Sachverhalt auch weiss/wissen MUSS, muss ich dafür sorgen, dass die Folgen eines Ereignisses ohne Personenschaden bleiben. Dies ist SiFa-Alltag - oder wofür gibt es den Begriff "Gefahrenbereich"?


    Hinterher zu sagen: "Ooops, die Brücke ist eingestürzt! Schon wieder! Na ja, wir wissen immer noch nicht warum, es sind auch keine korrektiven Maßnahmen getroffen worden, und bei einem vormaligen Einsturz sind auch schon vier Menschen gestorben, aber jetzt, da ein Fünfter Mensch gestorben ist, wollen wir herausfinden, warum die Brücke eingestürzt ist" - sorry, aber ich muss den Kopf schütteln.


    Wenn jetzt herausgefunden wird, warum die Brücke eingestürzt ist: in Zukunft können dann technische Maßnahmen ergriffen werden, um sicherstellen zu können, dass der Gefahrenbereich von heute ein sicherer Arbeitsbereich von morgen ist. Eine schöne Zukunftsvision.


    Aktuell stehen wir lediglich vor der Frage, warum sich Menschen im bekannten Gefahrenbereich befunden haben, und wer dafür zu welchem Anteil verantwortlich ist. Fakt ist, dass es seit dem letzten Einsturz nach ähnlichem Muster KEINE zusätzlichen technischen Maßnahmen gab (zumindest hat die Presse nicht kommuniziert, was seit dem verbessert worden wäre, sondern nur, dass bisher an den Ursachen gerätselt wird), deren Wirksamkeit geprüft wurde, die versagt haben könnten, und deren Versagen analysiert werden könnte.


    Wenn Du als SiFa einen Mitarbeiter hast, der von einem unkontrolliert umherfliegenden Teil getroffen wurde, ebenso, wie sein Kollege ein Jahr davor am selben Arbeitsplatz, was analysierst Du: warum das Teil geflogen ist, oder warum der Mitarbeiter dort war, wo bekanntermaßen Teile umherfliegen?

  • Wenn Du als SiFa einen Mitarbeiter hast, der von einem unkontrolliert umherfliegenden Teil getroffen wurde, ebenso, wie sein Kollege ein Jahr davor am selben Arbeitsplatz, was analysierst Du: warum das Teil geflogen ist, oder warum der Mitarbeiter dort war, wo bekanntermaßen Teile umherfliegen?

    Selbstverständlich erst einmal, warum dieses Teil geflogen ist. Ich will ja erst einmal die Gefährdungs beseitigen. Wenn ich dies nicht kann, arbeite ich die Kette weiter ab. Ganz wie es das P-O-S-T System vorsieht oder war es T-O-P-S? Egal ob P-O-T-S oder S-O-P-T. Ich arbeite jedenfalls die Kette ab. Wenn dann immer noch nicht sichergestellt werden kann, dass es wegfliegende Teile gibt, dann mache ich mir weiter Gedanken, aber primär sollte die Gefahr beseitigt und keine organisatorischen Maßnahmen ergriffen werden, ohne dass die Gefährdung beseitigt oder minimiert wird.

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.