Grundbetreuung vs. betriebsspezifische Betreuung

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  • Hallo Leute,


    das Thema welches mir derzeit Kopfzerbrechen bereitet, bezieht sich auf die Unterscheidung der Tätigkeiten bei der Grundbetreuung und der betriebsspezifischen Betreuung. Demzufolge wollte ich bei euch mal nachfragen, wie ihr es in der Praxis handhabt. Das Problem ist, dass ich die Inhalte der Betreuungsformen nicht wirklich voneinander unterscheiden kann und oft Aufgaben ausübe, die über die eigentliche Beratung hinausgehen, wie z.B. die Erstellung der GBU oder irgendwelchen Betriebsanweisungen. Mir fällt es auch nicht einfach dem Kunden zu erklären, dass er eigentlich für die Erstellung der GBU zuständig ist und ich ihm nur meine Unterstützung in Form der Fachkunde anbieten kann. Ich bekomme dann oft als Antwort zuhören " aber unsere alte FaSi, hat es alles für uns im Rahmen der Grundbetreuung übernommen gehabt". Man möchte den Kunden natürlich nicht verlieren und erstellt für ihn die Unterlagen welche dann der Grundbetreuung zugeordnet werden, da hier noch extrem viele Stunden offen sind. :wacko::?:



    Welcher Betreuungsform ordnet ihr z.B. folgende Tätigkeiten zu:


    • Erstellung der GBU
    • Fortschreiben der GBU
    • Erstellung von Betriebsanweisungen
    • Erstellung/ Bereitstellung von sonstigen Dokumenten und Formblättern
    • Unterweisungen der Kunden-Mitarbeiter
    • Begehungen und die Erstellung des Protokolls
    • Außerplanmäßige Termine z.B. weil BG im Haus
    • Fachspezifische Beratung, wo man den ganzen Tag erstmal recherchieren muss
    • ......ihr könnt gerne auch weitere Punkte nennen.


    Oft ist es auch so, dass die Nacharbeit eines Beratungstermins extrem viel Zeit beansprucht und man mit der Aufteilung 60% (vor Ort)/40 % (Nacharbeit) überhaupt nicht hinkommt. Wie handhabt ihr das?


    Ich würde mich freuen, wenn ihr mir mal eure Erfahrungen und Vorgehensweisen beschreiben könntet. Ebenso wäre ich über paar Tipps dankbar, wie man bei Kunden von vornherein für klare Aufgabendiffenrenzierung sorgt.



    PS. Die DGUV V 2 sowie die Auslösekriterien für die betriebsspezifische Betreuung sind mir bekannt. Auch mit Tante Google hatte ich schon ein Date. Theorie und Praxis = 2 Paar Schuhe

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  • Ok, es ist eigentlich ganz einfach und in der DGUV V2 sehr gut geregelt.


    Das erste Jahr der Betreuung ist immer das mit der meisten Arbeit, ich habe eine Firma von den großen drei Buchstaben
    übernommen und da war nix, wirklich nix.


    Der GF weiss das er die GBU machen muss aber das hilft nicht weiter, also muss die FASI die machen, ebenso die Betriebsanweisungen,
    was nutzt es Dir wenn Du für die Unterstützung mehr Zeit brauchst, als Du brauchst wenn Du die GBU sofort machst!


    Ich mache grundsätzlich nur noch mindestens drei Jahres Verträge, sonst ist es nicht zu kalkulieren.


    Unterweisung ist eine Sonderleistung, immer schön die Stunden im Blick haben und wenn dann was übrig ist kann man auch mal unterweisen.


    Begehungen, ASA und Protokolle sind nach meiner Meinung Grundbetreuung


    Beratung ist Grundbetreuung, mal sucht man lange , mal nicht !


    BG Termine gehören für mich zur Grundbetreuung


    Du musst einen Vernünftigen Stundensatz kalkulieren und nicht jeden Auftrag haben wollen, dann geht das alles recht geschmeidig.


    Gruß


    Harald

    "Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten,
    Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."


    "Bessser auf neuen Wegen etwas stolpern, als in alten Pfaden auf der Stelle zu treten"

  • "...das Thema welches mir derzeit Kopfzerbrechen bereitet, bezieht sich auf die Unterscheidung der Tätigkeiten bei der Grundbetreuung und der betriebsspezifischen Betreuung. Demzufolge wollte ich bei euch mal nachfragen, wie ihr es in der Praxis handhabt. Das Problem ist, dass ich die Inhalte der Betreuungsformen nicht wirklich voneinander unterscheiden kann und oft Aufgaben ausübe, die über die eigentliche Beratung hinausgehen, wie z.B. die Erstellung der GBU oder irgendwelchen Betriebsanweisungen."


    Schade Wikki16, dass nur einer geantwortet hat. Auch ich habe da noch Wissensbedarf. Kann dich gut verstehen. Gibt´s dazu noch antworten?

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  • Danke, Kelte, Ist aber leider zu speziell. Und leider beantwortet dein Tipp nicht die Fragen.
    Nachtrag einer Begründung: Art und Umfang der sicherheitstechnischen und betriebsärztlichen Betreuung sind abhängig von spezifischen Gefährdungen in dem jeweiligen Betrieb. Da gibt´s doch Unterschiede.

    2 Mal editiert, zuletzt von Charlyri () aus folgendem Grund: Nachtrag einer Begründung.

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  • Vielen Dank für den Beitrag Leschuh!


    Auch ich hab meinen ersten Kunden von einem der Großen übernommen und bin durch die Arbeitsweise meines Vorgängers nun etwas in Erklärungsnot, wenn ich dem Kunden erklären muss, dass die GBU durch das Ankreuzen der Gefährdungsfaktoren nicht abgeschlossen ist und normalerweise die Grundbetreuungszeit (8,7 Std./Jahr) übersteigt. Dementsprechend empfehle ich meinen Kunden nun, gewisse Aufgaben selbständig zu übernehmen und mir diese dann zur Prüfung vorzulegen. Eigentlich so wie das ArbSchG dies vorsieht. Ich weiß, aus wirtschaftlicher Sicht total blöd von mir jedoch habe ich gute Stundensätze ausgehandelt. Der Unterschied zwischen der Grundbetreuung und betriebsspezifischen Betreuung ist für mich wichtig, da sich auch die Stundensätze etwas unterscheiden.

  • Schade Wikki16, dass nur einer geantwortet hat. Auch ich habe da noch Wissensbedarf. Kann dich gut verstehen. Gibt´s dazu noch antworten?

    Da sind wir nicht die Einzigen Charlyri. Hab schon einige alte Füchse aus der Branche gefragt und jeder hat eine andere Ansichts- und Vorgehensweise.

  • Ich habe da ein gutes Hilfsmittel von der BGN

    Vielen Dank für den Link Kelte. Dieser hilft mir bei der Aufteilung der Betreuungszeiten weiter, jedoch habe ich noch nicht wirklich den Unterschied verstanden. Was versteht der Gesetzgeber bzw. die Berufsgenossenschaften unter dem Begriff "Unterstützung"? Aktiv tätig werden oder eher nur beraten? Nehmen wir doch mal dein Link zur Hilfe welches die Grundbetreuung nach der DGUV V2 Anhang 3 darstellt. Unter Pkt. 3 heißt es, dass die folgende Aufgaben der Grundbetreuung zugeordent werden:


    Unterstützung bei Unterweisungen, Betriebsanweisungen, Qualifizierungsmaßnahmen

    • Hinwirken auf und Mitwirken bei insbesondere
    • Aufbau eines Unterweisungssystems und der Durchführung von Unterweisungen
    • Erstellung von Betriebsanweisungen
    • Entwicklung von Verhaltensregeln
    • Durchführung von Qualifizierungsmaßnahmen mit Arbeitsschutzbezug


    So wie ich es nun interpretiere, bedeutet es für mich, dass ich als FaSi die Betriebsanweisung für den Kunden erstelle und diese in die Zeit der Grundbetreuung fällt. Wie seht ihr das?


    Ich dachte früher immer dass die Grundbetreuung nur die Beratung beinhaltet und die betriebsspezifische Betreuung ein aktives Tun (Erstellung von irgendwelchen Dokumenten)!!

  • Das würde mich auch interessieren. Bei den großen mit den 3 Buchstaben wird wohl alles extra berechnet..so habe ich gehört. Bei uns ist vieles mit inbegriffen. Problem dabei ist,die Kunden wollen oft immer mehr und mehr. Hier Infos..da Betriebsanweisungen..Gefährdungsbeurteilungen usw.! Oft kommt mir es so vor,als ob alles,wo sie keine Lust zu haben,auf die Sifa abgeschoben wird. Irgendwann MUSS man Stop sagen..es nimmt sonst Überhand

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  • Hallo,
    ich denke die beigefügte excel Datei kann bei der Themenfindung helfen.
    Die Stundenansätze sind lediglich beispielhaft zu sehen.

    Vielen Dank AL-MTSA! Genau diese Liste führt zu meinen Kopfschmerzen. Die Liste zeigt die Auslösekriterien die zu einer betriebsspezifischen Betreuung führen. Jedoch sind viele dieser Leistungen mit den Leistungen aus der Grundbetreuung zu vergleichen. Siehe z.B. in der Excel-Liste unter 1.5 (c) als Auslösekriterien ist " "Personalentwicklungsmaßnahmen zum Arbeitsschutz" aufgeführt. D.h. für mich nichts anders als Pkt. 3 gemäß DGUV V 2 Anhang 3 "Durchführung von Qualifizierungsmaßnahmen mit Arbeitsschutzbezug" die der Grundbetreuung zugewiesen ist. Somit gibt es kaum Unterschiede in den Leistungen :(


    Ich hoffe ihr könnt mein Unmut wenigstens etwas verstehen 8|

  • @ Wiki16 leider kann ich dich nicht zitieren....warum auch immer


    zum Glück habe ich das Problem nicht, ich bin Vollzeit Sifa in einem Betrieb mit 500 MA ...ich übernehme noch ein paar zusätzliche Aufgaben ....die sonst die Führungskräfte machen würden:
    Unterweisungsthemen, Betriebsanweisungen Erstellen usw.

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

    Einmal editiert, zuletzt von kelte ()

  • Was versteht der Gesetzgeber bzw. die Berufsgenossenschaften unter dem Begriff "Unterstützung"? Aktiv tätig werden oder eher nur beraten?

    (Eher) beraten! Ich stütze mich bei meiner Aussage auf den Kommentar von Prof. Kohte zum § 6 ASiG der Seite 1134 ff. im Buch: Gesamtes Arbeitsschutzrecht - Handkommentar - Hrg. Kohte, Faber, Feldhoff. Ein ernstzunehmendes Handbuch von Experten kommentiert. Kann ich nur empfehlen. Ist auch relativ aktuell, Jahr 2014.


    Allgemein: "An erster Stelle steht für die ASiG-Experten die Beratungsaufgabe..." Und dann werden die Aufgabenbereiche aufgezählt, die eine Beratung erforderlich machen.


    U.a. steht auch dort: Eine weitere zentrale Aufgabe ist die "Beratung bei der Gefährdungsbeurteilung für beide Expertengruppen (meint Betriebsärzte und FaSis bzw. SiFa´s). Verantwortlich für die Erarbeitung der Gefährdungsbeurteilung ist der Arbeitgeber... . Fachkräfte haben die Gefährdungsbeurteilung nicht zu verantworten oder gar selbständig zu erstellen, sondern haben die Aufgabe der sachkundigen Beratung."


    Zur Beratung kommt auch die Überprüfung z. B. der Arbeitsmittel (sicherheitstechnische Überprüfung) und Überwachung sowie die Auswertung der Arbeitsunfälle hinzu. Diese auf ihre Ursachen zu untersuchen und Maßnahmen zur künftigen Verhütung der Unfälle vorzuschlagen.


    Zum Thema "Unterweisung" müssen zum besseren Verständnis die einzelnen Verordnungen (z.B. BiostoffV, GefahrstoffV, BetrSichV usw) herangezogen werden. Die Unterweisung hat der AG zu erstellen. Er kann Beauftragte benennen, die die Unterweisung durchführen dürfen, wenn sie eine entsprechende Kompetenz nachweisen können.


    Ganz allgemein muss der Arbeitgeber die Aufgaben bei der Bestellung der SiFa klar und nachweislich darlegen bzw. aufführen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Charlyri ()

  • Das würde mich auch interessieren. Bei den großen mit den 3 Buchstaben wird wohl alles extra berechnet..so habe ich gehört. Bei uns ist vieles mit inbegriffen. Problem dabei ist,die Kunden wollen oft immer mehr und mehr. Hier Infos..da Betriebsanweisungen..Gefährdungsbeurteilungen usw.! Oft kommt mir es so vor,als ob alles,wo sie keine Lust zu haben,auf die Sifa abgeschoben wird. Irgendwann MUSS man Stop sagen..es nimmt sonst Überhand

    Also ich kann nur von einem Beispiel berichten, wo einer der Großen, mit einem Unternehmen welches den Arbeitsschutz kaum schätzte und nur aus gesetzlichen Gründen eine sicherheitstechnische Betreuung beanspruchte folgendes abzog:


    • Der Betriebsmediziner und die FaSi sah man in dem Unternehmen welches immerhin 150 Mitarbeiter beschäftigte nur 4x im Jahr je 1 Std. bei der ASA-Sitzung
    • Betriebsbegehungen sowie Beratungen außerhalb der ASA-Sitzungen gab es keine
    • GBU sowie alle anderen Formalitäten wurden von dem Unternehmen erstellt
    • Am Anfang des Jahres wurde von dem Großen mit 3 Buchstaben eine Rechnung erstellt, wo die Grundbetreuung + betriebsspezifische Betreuung, aufgelistet in FaSi + Betriebsmediziner, schon vorab pauschal aufgelistet war.
    • Berechnet man anhand der Grundbetreuungszeit den Stundensatz der Fachkraft, so hätte er ca. 30 Euro verdient und der Betriebsmediziner ca. 68. In Wirklichkeit natürlich mehr da die nur 8 Std. anstatt den 80 im Jahr erbracht hatten. ;)

    Bei dieser Methode profitieren beide. Der Große mit den 3 Buchstaben erbringt nur 8 Stunden und bekommt dafür enorm viel Geld und der Auftraggeber spart da die Mitbewerber für die Erfüllung der DGUV V2 höhere Preise verlangen ;-). Belangen kann man keinen von beiden, da man es kaum nachweisen kann dass die notwendige Betreuung nicht gegeben war.

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  • Da kann ich Kothe, Faber und Feldhoff nur zustimmen. Auch ich sehe mich eher als Berater der dem Kunden erklärt, wie die einzelnen Dokumente erstellt werden sollen und nicht einer der diese erstellen muss. Somit dachte ich, dass wenn ich diese Dokumente schon erstelle soll, ich diese auch der betriebsspezifischen Betreuung zuweisen kann.

  • So eine Betreuung kenne ich auch durch einen Ba.!Immer nur zur Asa erscheinen..von wenig eine Ahnung haben..und für das Erscheinen bei der ASA pauschal 4 STUNDEN abrechnen..zuzüglich Anfahrtskosten.So rechnet ein Unternehmen mit den 3 Buchstaben. Unglaublich

  • Moin,

    Unterscheidung der Tätigkeiten bei der Grundbetreuung und der betriebsspezifischen Betreuung. Demzufolge wollte ich bei euch mal nachfragen, wie ihr es in der Praxis handhabt.

    ohne jetzt zu schreiben, was ich von einigen Themen halte, die mit voraussichtlichen Zeitangaben als betriebsspezifische Betreuung anzugeben sind (z.B. "Initiative, Entscheidung des Arbeitgebers bzw. Erfordernis zu Schwerpunktprogrammen nach besonders schwerwiegenden Unfällen") :rolleyes: ,
    hier meine Praxis an zwei Beispielen:


    1: Malerbetrieb, 21 Mitarbeiter; 21 * 1,5 * 0,8 = 25,2 h/a Grundbetreuung. Im ersten Jahr Anfang von "Null", d.h. viel Aufwand, mit 25 h komme ich nicht aus, also definiere ich betriebsspez. Betreuung mit ca. 25 h - egal, welche Themen (z.B. "Divergenz zwischen Fähigkeitsprofil der Beschäftigten und Anforderungsprofil durch die Arbeitsaufgabe unter den Bedingungen alternder Belegschaften") in diesem Bereich formuliert sind.
    Im Folgejahr reichen mir vielleicht die 25 h zzgl. Zeit für Schulungen, die der Unternehmer nicht selbst durchführen möchte.


    2: Hersteller von Knabberzeug; 160 Mitarbeiter; 160 * 1,5 h/a * 0,8 = 192 h/a; dort bin ich seit mehr als sechs Jahren tätig, alles wesentliche ist getan, einiges ist ein "Selbstläufer" ... was zum Teufel soll ich tun, um die 192 h/a voll zu bekommen? Und - ich stelle keine Rechnungen über "Soll-Stunden", die ich nicht geleistet habe. Dass ich in solch einem Fall den Aufwand für die betriebsspez. Betreuung auf Null setze, ist klar - auch wenn ich Schulungen durchführe, die normalerweise in den Bereich "betriebsspez. Betreuung" fallen. ... und wg. der 192 h verhandele ich mit der zuständigen TAP, ob auch eine geringere Betreuungszeit geduldet wird.


    ... vielleicht hilft Dir diese Betrachtung ein kleines bisserl weiter ... ;)
    Meine Auftraggeber und die zuständigen BGn hatten bislang kein Problem damit :whistling:

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

    Einmal editiert, zuletzt von a.r.ni ()