Gefährdungsbeurteilung nach neuer Betriebssicherheitsverordnung

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  • Moing, moing,


    gibt es irgend ein einfaches Tool (Excel, usw.) um eine Gefährdungsbeurteilung nach der neuen BetrSichV zu erstellen? Einfach so zum ankreuzen oder so, wenn man z.B. ein neues Arbeitsmittel kauft?


    Gruß
    Roddy

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  • Moin Roddy,


    ist mir so nicht bekannt, wäre aber auch zu einfach, oder? :)


    Ich nehme immer gerne das Gratis-Excel-Toll GefDocLight von der BGRCI. Damit hast du eine einfache Version. Viele Daten können kopiert werden.


    Hier im board schwören auch viele auf board-eigene Tool.


    Wie auch immer, Geschmackssache. Du wirst aber nichts finden, was nur mit ankreuzen funktioniert. Dazu ist Arbeitsschutz zu komplex. Es braucht immer einen Kopf, der sieht und denkt und das dem Tool mitteilt.

    .
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    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Arbeitsschutz zum Ankreuzen ---> das mag ich (I Like) :D

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Arbeitsschutz zum Ankreuzen ---> das mag ich (I Like) :D

    Das wäre doch noch eine Geschäftsidee:
    Block mit drei Durchschlägen, alles in einer Viertelstunde erledigt und als Abrechnungsbasis.........

    .
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    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo Roddy,


    bei den Gefährdungsbeurteilungen müssen ja eine Menge Daten abgeglichen werden (technische Daten des Arbeitsmittels, vom Hersteller bereits vorgegebene Prüf- und Wartungsfristen und und und).
    Dazu die verschiedenen Etappen des Arbeitsmittels auf seinem Lebensweg und nicht zu vergessen die unterschiedlichen Verwendungen / der unterschiedlich Umgang.


    Das alles ist so vielfältig, dass ein Ankreuzblock das Papier nicht wert ist, auf dem er gedruckt wäre.
    Du muss ja eine Menge möglicher Szenarien bei der Gefährdungsbeurteilung berücksichtigen (Normalbetrieb, Wartung, Störung, vorhersehbare Fehlanwendung etc.).


    Dann sind ja auch die Betriebsabläufe und Zuständigkeiten in jedem Unternehmen anderes geregelt.
    Was ich mir vorstellen kann ist natürlich, dass die überbetrieblichen Dienstleistungsunternehmen (diverse z.B. mit 3 Buchstaben) solche Vorlagen erstellt haben und nutzen - aber da gehört das zu deren know how und wird sicherich eher nicht preisgegeben.

    in diesem Sinne


    Gruß
    Thorsten


    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Es genügt nicht, unseren Kindern einen besseren Planeten hinterlassen zu wollen.
    Wir müssen auch unserem Planeten bessere Kinder hinterlassen!

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  • Das wäre doch noch eine Geschäftsidee:Block mit drei Durchschlägen, alles in einer Viertelstunde erledigt und als Abrechnungsbasis.........

    und den Lottoschein noch dazwischengelegt..... :44:


    P.S. Ich weis, dass ist nicht zielführend.



    Also Gefährdungsbeurteilungen macht an vor Ort. Mit allen Beteiligten Personen inkl. BA und BR. Man kann sich ja Formblätter für die Unterscheidlichen Themen stricken (vorbereiten), aber es geht nichts über ein mitgeschriebenes Protokoll. Organisationsstrukturen, beteiligte Personen und Themen dokumentieren. Das ist schon ein Haufen Arbeit. :sonne3:

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    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Hallo Roddy.


    Ich habe in letzter Zeit auch verschiedene Programme zum erstellen von Gefährdungsbeurteilungen getestet, da ich in meinem
    Betrieb komplett bei Null anfange. ;(
    Dabei bin ich zu dem Entschluss gekommen das das Gratis-Excel-Toll GefDocLight von der BG RCI am besten ist. In Verbindung
    mit dem zugehörigen Ordner Arbeitshilfe - Gefährdungsbeurteilung- habe ich die Möglichkeit die GefBu direkt vor Ort händisch
    durchzuführen um sie Später am Rechner einzuarbeiten.


    Gruß Ampeer

  • Guten Abend, eigentlich wollte ich einen eigenen Beitrag starten zum gleichen Thema, stoße aber auf diese Diskussion. Ich habe mich sehr intensiv mir der neuen BetrSichV befasst, da ich im Facility Management stark betroffen bin. Gefährdungsbeurteilung ist hier nicht mehr Gefährdungsbeurteilung, das sollte jedem klar sein. Der Mieter im Sinne eines Arbeitgebers in einem Gebäude der "nur" auf und ab fährt (also "bedient" im Sinne des Verwendens - § 2), wird sicher bei einem bestimmungsmäßigen Gebrauch des Aufzugs gar keine GeBu erstellen. Warum auch? Er sieht an der Plakette (innen), das der Aufzug geprüft ist und darf in der Mietsache nach BGB annehmen, das diese auch ok ist. Tätigkeiten seiner Mitarbeiter reduzieren sich aufs "Knöpfchen" drücken, im Rahmen der Unterweisung lässt sich in 2 Sätzen sagen, dass der Aufzug nur bestimmungsmäßig benutzt werden darf und im Brandfalle eben nicht benutzt werden darf. Die Arbeitgeber im Facility Management die sich mit der Technik auseinander setzen (im Schacht, auf dem Korb, im Maschinenraum), in der Regel sind das technische Dienstleister, haben da schon eine andere Gefährdungsbeurteilung vor der Brust. Immer im Bezug auf die Tätigkeit. Auch die ZÜS als Arbeitgeber wird eine GeBu für seine Sachverständigen brauchen, die sich von der GeBu des Aufzugstechnikers sicher auch wieder unterscheidet. Der Arbeitgeber "Eigentümer" eines Gebäudes braucht im Prinzip gar keine GeBu mehr zu erstellen, wenn er keine eigenen Mitarbeiter in dem Gebäude hat = "Arbeitgeber ohne Beschäftigte". Denn eins ist sicher unstrittig. Die alte GeBu wie wir sie bisher kannten und die sicherheitstechnische Bewertung gibt es nicht mehr (und die ZÜS darf die nicht mehr erstellen!), der Normadressat des Betreibers ist aus der BetrSichV gänzlich verschwunden und wird auch nur noch nach im Sinne des "Verwendens" in § 2 erwähnt. Der Normadressat ist der Arbeitgeber. Die Frage ist nur "welcher" denn? Stellt euch ein Hochhaus vor, mit zig "Arbeitgebern" auf den verschiedenen Etagen. Angeblich soll das wieder geändert werden, hat da von euch jemand was gehört? Meine Auffassung: Derjenige der die wirtschaftliche Hoheit (Sachherrschaft) über den Aufzug hat und die Kompetenz ihn auf den Stand der Technik zu halten, ist indirekt doch wieder eine "Betreiber" - ODER? - also entweder der "Eigentümer" oder sein beauftragter befähigter Dienstleister? Eure Meinungen würden mich brennend interessieren, wie ihr das in der Praxis erlebt. Für mich stellt sich demnach nicht mehr die Frage nach einem standardisierten Tool zur GeBu, hier muss individualisiert auf die Tätigkeiten der Beschäftigten abgezielt werden.


    Viele Grüße
    Uwe

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccolo´Machiavelli - Der Fürst 1513

  • @Duenkel


    setz doch bitte beim nächsten Beitrag Absätze. Das macht einen Text lockerer und lesbarer. Wenn ich jedesmal die richtige nächste Zeile suchen muss, macht das Lesen keinen Spass.



    Ich denke, dass ist auch immer davon abhängig, was für einen Mietvertrag ich habe. Wir haben Beratungsstellen in angemieteten Objekten, da sind wir lediglich Nutzer der Aufzüge und nicht Betreiber. Kontrollpflichten und Gebu durch den Betreiber für die Wartungen, Reparaturen und Reinigungen. Übernehmen das Fremdfirmen muss ich als Betreiber nur auf mögliche Gefahren hinweisen. Gbu erledigt dann die Fremdfirma.
    Bin ich Betreiber und Eigentümer dann muss ich auch die GBU für die von meinen Mitarbeiter durchzuführenden Tätigkeiten und Nutzungen erstellen.


    Hier noch ein Hinweis des TÜV Süd.

    Dateien

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    Gruß Mick

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  • Hallo Mick11204, ja werde ich beherzigen mit dem Text, sorry.


    Die Info des TÜV ist bekannt und es gibt aber keinen Betreiber mehr. die BetrSichV richtet sich nicht mehr an Betreiber, sondern "nur" an den Verwender in Form des Arbeitgebers. Das ist mein Problem.


    Übrigens, die ZÜSén haben auch Probleme mit der Interpretation der neuen BetrSichV. Die schreiben ihre Kunden an, dass sie keine Gefährdungsbeurteilungen mehr erstellen dürfen, weil das der Arbeitgeber machen muss (hier meine Frage welcher...?). Wir hatten als "Betreiber" Verträge mit einem ZÜS unternehmen. Den haben die jetzt deshalb gekündigt. Einige ZÜS haben zwar was neues erfunden nämlich einen Abgleich/ Überprüfung des "Standes der Technik", das spiegelt aber nicht mehr den Kundenwusch unserer Auftraggeber wieder (das sind dann die Eigentümer von Gebäuden, aber eben "Arbeitgeber ohne Beschäftigte", z. B. ein Immobilienfond.


    VG
    Uwe

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccolo´Machiavelli - Der Fürst 1513

  • Die Info des TÜV ist bekannt und es gibt aber keinen Betreiber mehr. die BetrSichV richtet sich nicht mehr an Betreiber, sondern "nur" an den Verwender in Form des Arbeitgebers. Das ist mein Problem.

    ja, ich verstehe.........nee, eigentlich nicht. Das würde bedeuten, dass alle AG in einem Gebäude mit einem Fahrstuhl eine Gefährdungsbeurteilung für ihre eigenen Mitarbeiter machen müssen. Ok, das verstehe ich wieder.



    Übrigens, die ZÜSén haben auch Probleme mit der Interpretation der neuen BetrSichV. Die schreiben ihre Kunden an, dass sie keine Gefährdungsbeurteilungen mehr erstellen dürfen, weil das der Arbeitgeber machen muss (hier meine Frage welcher...?).

    Das wiederum verstehe ich jetzt nicht. Ich kann mich doch als Arbeitgeber eines externen Fachkundigen bedienen. Was machen denn Arbeitgeber, die keine eigene FASi haben?


    Wir reden jetzt wirklich über eine Gefährdungsbeurteilung? Oder über eine sicherheitstechnische Beurteilung?

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    Gruß Mick

  • Ja, wir reden wirklich von einer Gefährdungsbeurteilung nach BetrSichV, da der Aufzug auch ein Arbeitsmittel darstellt. Ein Arbeitsmittel, dessen "Bereitstellung" im Sinne eines Arbeitgebers für mich unklar ist, deshalb meine Fragen. Deshalb auch meine Interpretation der Sachherrschaft um den Eigentümer nicht aus seiner Verantwortung zu nehmen (Art. 14 GG: Eigentum verpflichtet). Die sicherheitstechnische Prüfung ist entfallen, dafür gibt es die Beurteilung "Stand der Technik".


    Ehrlich gesagt, mir raucht der Kopf seit ich mittlerweile zig widersprüchliche Vorträge von Juristen u. Techniker gehört habe und selbst auch einige gehalten habe und durch Teilnehmer immer neue "Ungereimtheiten" serviert bekomme. Sind wohl keine Praktiker am Werk.


    Erschrocken hat mich die Info, dass man wohl die Defizite im Verständnis längst erkannt hat (ich bin scheinbar nicht der einzige Querulant) und schon wieder etliche Änderungen vorgenommen hat. Ich warte auch auf eine Rückmeldung von jemanden der im Ausschuss zur Betriebssicherheit sitzt ... aber das dauert immer.


    Ich bin gespannt was da noch passiert. Ist ja nicht alles, wenn ich da noch an Druckbehälter denke ;-(.


    Gruß
    Uwe

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  • OK, welche Rolle spielt denn der Mietvertrag? Wenn ich ein Objekt (Arbeitsstätte Bürokomplex) mit einem Fahrstuhl anmiete, kann mich der Eigentümer verpflichten seine Aufgaben zu übernehmen, damit er aus dieser Schiene (lediglich die Kontrollpflicht, das wir unsere durch ihn übertragenen Aufgaben wahrnehmen, verbleibt bei Ihm) rauskommt?


    So deutlich haben wir das noch nicht betrachtet. Wir hatten gerade ein Angebot von einem ext. Sachverständigen erhalten. Jetzt wird überlegt, ob wir trotzdem den Auftrag vergeben. ich denke, dass hat sich wohl erledigt.

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    Gruß Mick

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  • es gibt aber keinen Betreiber mehr. die BetrSichV richtet sich nicht mehr an Betreiber, sondern "nur" an den Verwender in Form des Arbeitgebers.

    Dann schau mal in BetrSichV, Anhang 1, Nr. 4, was dort steht.
    Meiner Meinung nach ist bei einem vermieteten Objekt klar zu klären, wer die Betreiberpflichten übernimmt, der Ver- oder der Mieter. Spätestens wenn es dann um die Notrufeinrichtung geht ist Abstimmungsbedarf vorhanden und wenn der Mieter keinen Zugang zum Maschinenraum hat ist im Notfall der Vermieter mit dabei. Hier ist für mich klar eine Koordination und Zusammenarbeit bei der Erstellung der Gefährdungsbeurteilungen notwendig.


    Die sicherheitstechnische Prüfung ist entfallen,

    Siehe BetrSichV, Anhang 2, Abschnitt 2, Nr.4, da ist mindestens alle 2 Jahre eine ZÜS Prüfung erforderlich und dazwischen eine Zustandsprüfung, was somit auf einen mindestens jährlichen Prüfzyklus hinaus läuft. Die Zustandsprüfung ist für mich eine sicherheitstechnische Prüfung, wie sonst soll ich einen entsprechenden Zustand bescheinigen können?

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Du triffst den Nagel auf dem Kopf was den Mietvertrag angeht, genau das wird sicher passieren ;-). Denn wenn du als Mieter in das Objekt ziehst, musst du als Arbeitgeber nach BetrSichV vorher prüfen, ob der Aufzug als Arbeitsmittel den du deinen Beschäftigten bereitstellst, überhaupt deinen Anforderungen genügt (bestimmungsmäßiger Gebrauch). Lese mal die Begründungen des Kabinetts zur neuen BetrSichV, da wirst du einige Aha Momente erleben ;-).

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  • @ an Axel, unsere Nachrichten hatten sich scheinbar gekreuzt, meine Antwort bezog sich auf Mick.


    Dein erster Eintrag ist korrekt, so tief wollte ich nicht mal gehen ;-). Die Praxis sieht anders aus.


    Dein 2. Beitrag. Ja, das kann man so sehen, die Begrifflichkeit der "Sicherheitstechnischen Bewertung" gibt es aber definitiv nicht mehr. Sie war vorher das Herzstück der GeBu des Betreibers. Jetzt gilt es künftig bei den Zustandsprüfung den "Stand der Technik" zu ermitteln. Bin ich gespannt wie das bei alten Anlagen angewendet wird, denn der Bestandsschutz ist ja auch explizit gefallen, mit der Einschränkung das ein "Bestandsschutz" sich auch auf die Schutzanforderungen um ein Arbeitsmittel herum beziehen darf.


    Gruß
    Uwe

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  • Moing, moing,


    gibt es irgend ein einfaches Tool (Excel, usw.) um eine Gefährdungsbeurteilung nach der neuen BetrSichV zu erstellen? Einfach so zum ankreuzen oder so, wenn man z.B. ein neues Arbeitsmittel kauft?


    Gruß
    Roddy

    Hallo Roddy,


    wie wäre es mit dem hier im Forum verfügbaren Programm zur Gefährdungsbeurteilung in Excel?

    Gruß
    Schnecke004


    :282::256:


    _________________________________


    Heute erleben wir die schönen Erinnerungen von morgen

    Einmal editiert, zuletzt von Schnecke004 ()

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  • die Begrifflichkeit der "Sicherheitstechnischen Bewertung" gibt es aber definitiv nicht mehr.

    Hallo Uwe,


    Vorsicht!
    Die TRBS 1111 ist ja nicht aufgehoben und da wird in 1.2 vom Betreiber einer überwachungsbedürftigen Anlage die sicherheitstechnische Bewertung explizit gefordert.
    Das ist zwar "nur" Stand der Technik, ich persönlich hätte aber Schwierigkeiten zu begründen, warum es ohne sicherheitstechnische Bewertung genau so sicher ist wie mit.


    Die Gefährdungsbeurteilung des "Arbeitgebers" (Mieter/Nutzer) wäre dann für die tatsächliche Nutzung des Aufzuges durch seine Beschäftigten zu erstellen, wobei für reine Personenaufzüge das Risiko sehr nahe am allgemeinen Lebensrisiko liegt, das ist nicht viel Aufwand.


    Ich würde als Betreiber die sicherheitstechnische Bewertung (falls verfügbar) zur Grundlage meiner Gefährdungsbeurteilung machen, als Nutzer von reinen Persionenaufzügen sind das - wie Du in Deinem 1. Post ja schon gesagt hast - 3 Punkte auf einer Checkliste.


    Außerdem kann bei Aufzügen auch die Verkehrsicherungspflicht eine Rolle spielen, da kommen noch mal zusätzliche Anforderungen auf einen zu, insbesondere was die Anpassung an den aktuellen Stand der Technik angeht.


    Schmandhoff

  • Guten Morgen Schmandhoff, ja das mit der TRBS und der Vermutungswirkung ist mir klar, war ja mit den alten ASR auch so. Danke für den Hinweis. Die gesetzliche Grundlage ist aber futsch und ich habe jetzt kürzlich 2 Vorträge von angesehenen Anwälten verfolgt, die in ihren Vortrag sagen, dass die TRBS 1111 obsolet ist. Sie wird übrigens überarbeitet. Ich denke es gibt ja auch gute Veränderungen, z.B. die Festlegung der Erst- und Zwischenprüfungen. Über die Feststellung des "Stands der Technik" wird eine Sicherheitstechnische Bewertung ja im Prinzip überflüssig. Ist es ja im Prinzip. Sie wird von den ZÜs auch nicht mehr gemacht, wie man sich auch positioniert. VG Uwe

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccolo´Machiavelli - Der Fürst 1513

  • Ich habe mal einen hervorragenden Artikel aus dem "Der Facility Manager" angehangen. Mit dem Autor arbeite ich seit Jahren sehr eng zusammen, ich schätze ihn sehr. Mit dem Poster auf der letzten Seite hatte durfte ich mich auf der A & A Posteraktion beteiligen. Mit entsprechend guter Resonanz, leider nur wenige hier aus der Community. Die Unsicherheit ist scheinbar weit verbreitet.