Arbeitsunfall oder Wegeunfall?

ANZEIGE
Werbung auf Sifaboard
  • Hallo,


    es ist doch so, dass die Sichtweise auf die Rolle der SiFa, neben Grundlegendem, auch unterschiedlich ist, (Die Sichtweise des Staates, der Berufsgenossenschaft, des Betriebsrats- bzw. Personalrates, der Arbeitnehmer, des Arbeitsausschusses, des Betriebsarztes, des Arbeitgebers, der Führungskräfte, der beauftragten Beschäftigte mit Aufgaben des Arbeitsschutzes (bspw. zuständig für die erste Hilfe, Brandschutz usw.) auf die Rolle der SiFa). Die Zusammenarbeit mit den Benannten (Staat schließe ich aus) ist aber eine wichtige Aufgabe der SiFa, die mehr oder weniger gut durchgeführt wird. Alle haben mit dem Thema Arbeitsschutz zu tun. Jeweils mit einem entsprechenden Schwerpunkt.
    Die DGUV und baua haben keine gesetzliche Wirkungskraft wie Paragraphen eines Gesetzes. Es reicht also nicht aus, sich auf deren Empfehlungen bzw. Aussagen allein zu beziehen, die zudem noch zu allgemein sind und keine vollständig differenzierte Darstellung bieten. Das Verhältnis und zwischen den aufgeführten Gliedern und zur SiFa deren Aufgaben ist/ sind komplexer und nicht so allgemein und einfach zu beschreiben. Es ist besser, sich u.a. auch mit dem Arbeitsschutzgesetz, und dem Arbeitssicherheitsgesetz zu beschäftigen. Gesetze sind allerdings auch an bestimmten Stellen, die nicht eindeutig, sind auslegbar.


    Gruß Charlyri

    6 Mal editiert, zuletzt von Charlyri ()

  • ANZEIGE
  • Natürlich sind Gesetze stets auszulegen - und fragt man drei Juristen, erhält man vier Antworten. Trotzdem ist und bleibt die Kernfunktion einer SiFa die Beratung des Unternehmers. Zumindest auf dem Papier. Daß es in der Praxis durchaus anders läuft, wissen wir alle.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Du hast mich immer noch nicht verstanden. Lies die Gesetze, die sind grundlegend. Und nicht nur einen Paragrafen.


    Daß es in der Praxis durchaus anders läuft, wissen wir alle.

    So habe ich das allein nicht gemeint. Mehr dazu aber jetzt nichts mehr.

  • Meinst Du nicht, daß Du nicht ein wenig arg paragraphenfixiert bist? Das erleichtert die Arbeit im Sinne der Arbeitssicherheit mit Sicherheit nicht! Und das soll kein Wortspiel sein.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Meinst Du nicht, daß Du nicht ein wenig arg paragraphenfixiert bist?

    Ich nehm dir das nicht übel. Nein, ganz sicher nicht. Ist doch die gesetzliche Grundlage des Arbeitsschutzes, einfach das A und O. Im Falle eines Falles: Stichpunkt Haftung. Aber das hatten wir ja schon öfter. Viele sind der Meinung, wäre kein Problem. Allein der AG sei verantwortlich. I

    Das erleichtert die Arbeit im Sinne der Arbeitssicherheit mit Sicherheit nicht!

    Natürlich gehts mir nicht nur um Paragrafen. Aber die zu kennen ist wirklich hilfreich!! Auch Verordnungen, Regeln etc. Klar, ich lerne beständig dazu. Man kann nie ganz auslernen. Kommt immer wieder neues hinzu. Bin aber dabei auch am Menschen dran. Und die Gesundheit der Arbeitnehmer, die oft hart arbeiten, ist mir wichtig.


    Wünsche ein schönes Fest.

    3 Mal editiert, zuletzt von Charlyri ()

  • ANZEIGE
  • Moin, alle miteinander,
    mit dem Thema Wegeunfall / Arbeitsunfall habe ich mich schon reichlich beschäftigt.
    Die BGN, die Forist kelte zitiert, hat bei den Begriffsdefinitionen meiner Meinung nach auch ein Problem:
    im Beitrag
    http://www.bgn.de/8185/34921
    schreibt die BGN, dass das Bundessozialgericht für den Weg in die Mittagspause einen Wegeunfall festgestellt habe.
    Aus dem Text der Urteilsbegründung erschließt sich das mir nicht.
    Und meines Wissens ist laut SGB mit "Wegeunfall" nur der Weg von zu Hause zur Arbeit (vor Arbeitsbeginn) und der Weg von der Arbeit nach Hause (nach Arbeitsende) gemeint - alles andere ist ein Arbeitsunfall.
    (nur nebenbei: das ist der Grund, warum einige Unternehmen ihren Mitarbeitern verbieten, in der Mittagspause das Betriebsgelände zu verlassen ...
    )
    Im hier diskutierten Fall kann unsereins nur Einschätzungen abgeben, ob die BG das als Wege- oder als Arbeitsunfall ansieht.
    Hier muss ich ausnahmsweise mal Thorsten S. widersprechen:
    Die TAP wird auf die Beurteilung keinerlei Einfluss haben, denn nur zur Info: die BG RCI hat in Hannover-Langenhagen eine Regressabteilung mit zahlreichen Anwälten, die sich selbst finanzieren sollen - dort wird dann die Entscheidung darüber getroffen, was für die BG am günstigsten ist ...
    Geklärt wird das sehr wahrscheinlich vor Gericht.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • Aus dem Text der Urteilsbegründung erschließt sich das mir nicht.

    Wurde doch gut begründet! Und mal arbeitnehmerfreundlich! ;)

    Die TAP wird auf die Beurteilung keinerlei Einfluss haben, denn nur zur Info: die BG RCI hat in Hannover-Langenhagen eine Regressabteilung mit zahlreichen Anwälten, die sich selbst finanzieren sollen - dort wird dann die Entscheidung darüber getroffen, was für die BG am günstigsten ist ...

    Feine Gesellschaft.

    Einmal editiert, zuletzt von Charlyri ()

  • Moin,

    Wurde doch gut begründet!

    wo, aus der Urteilsbegründung, liest Du, dass das Gericht einen Wegeunfall feststellt?
    Ich lese nur, dass ein versicherungspflichtiger Unfall (ohne Unterscheidung von Wege- oder Arbeitsunfall) besteht.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • wo, aus der Urteilsbegründung, liest Du, dass das Gericht einen Wegeunfall feststellt?

    Na hier: http://lexetius.com/2010,2135


    Die Reihenfolge lautet: Versicherungspflichtiger Unfall - Arbeitsunfall - Wegeunfall (Erst muss doch geprüft werden, ob es sich um einen versicherungspflichtigen Unfall handelt, Dann ist in diesem Fall die Entscheidung des Gerichtes gewesen, dass der Arbeitsunfall ein Wegeunfall gewesen ist.


    Hier ist ein Auszug: "[14] Die Fahrt des Klägers als Verrichtung zur Zeit des Unfallereignisses war jedoch eine versicherte Tätigkeit iS des § 8 Abs 2 Nr 1 SGB VII. Danach sind versicherte Tätigkeit auch das Zurücklegen des mit der versicherten Tätigkeit zusammenhängenden unmittelbaren Weges nach und von dem Ort der Tätigkeit."


    Das betrifft doch auch genau das, was ich schon bereits sagte: Undifferenzierte Vorstellung des Begriffes "Arbeitsunfall". Ein "Wegeunfall" ist nach § 8 Absatz 2 Nr. 1 immer auch ein Arbeitsunfall.

    Einmal editiert, zuletzt von Charlyri ()

  • ANZEIGE
  • Mal ein lauwarmes Thema vorholen....


    Meinungen kann man viele haben, meine Frage ist, ob es irgendwo belastbare Dokumentationen zu meiner Frage gibt....


    Sachverhalt:


    Der Arbeitgeber hat folgendes geregelt:


    Wenn der Mitarbeiter mit dem privaten PKW zum Kunden hinaus fährt (er darf das), dann gilt:


    - ist der Weg von zu Hause zum Termin kürzer, können alle km abgerechnet werden. Die Arbeitszeit gilt ab Haustür.
    - fällt der Arbeitsplatz auf dem Weg zum Kunden, werden die km erst ab Arbeitsplatz gerechnet, und die Arbeitszeit gilt auch erst ab Arbeitsplatz.


    Der Kunde kann irgendwo im gleichen Haus mit unserem Mitarbeiter sein, im Haus neben der ersten Arbeitsstätte oder am anderen Ende des Ganges (Fluss). Ne - im Ernst, es bleibt meist im Bundesland, aber z.B. BaWü oder Bayern sind groß genug für weite Reisen.


    So eine Regelung kann man machen - das ist eine rein kaufmännische Regelung - meiner Meinung nach auf SEHR wackeligen Füßen (sehr zum Nachteil des Mitarbeiters).


    Von anderen Arbeitgebern kenne ich das so, dass der Mitarbeiter ab Haustür in der Arbeitszeit ist - punktum. Mal gewinnt die Firma dabei, mal verliert sie - es ist ein Nullgeschäft, wenn die Kunden halbwegs gleichmäßig verteilt sind.


    Einstufungen möglicher Unfälle:
    - hat der Mitarbeiter einen Unfall auf dem Weg zum Arbeitsplatz, ist das ein Wegeunfall
    - hat der Mitarbeiter den Unfall auf einer Dienstfahrt, ist das ein Arbeitsunfall.
    Der Mitarbeiter kommt also auf JEDEN Fall bei der BG unter.


    Aber: der Arbeitgeber wird unterschiedlich behandelt - oder nicht?
    - bei Wegeunfällen seiner Mitarbeiter muss er nichts machen (kann Trainings anbieten usw. - MUSS aber nicht),
    - bei Arbeitsunfällen ist das gesamte Brimborium durchzuexerzieren - inkl. Maßnahmen, Wirksamkeitsprüfung und dem Risiko, dass die BG-Beiträge steigen (oder nicht sinken).


    Deswegen ist aus Arbeitgebersicht IMO sehr relevant, ob ein Arbeitsunfall oder ein Wegeunfall stattgefunden hat.


    Kann der Arbeitgeber den - eigentlich - Arbeitsunfall auf dem Weg zum Kunden durch die Regelung "aber die erste Betriebsstätte lag dazwischen" wegdiskutieren, und einen Wegeunfall daraus "konstruieren"?


    Diese Frage ist nicht kaufmännisch (Reisekosten, Stundenabrechnung), sondern klar bezogen auf die Rechtsfolgen für den Arbeitgeber. Meine Bedenken sind, dass uns solche Unfälle zwischen Heim und Arbeitsplatz, aber auf direktem Weg zum Kunden juristisch um die Ohren fliegen könnten, wenn wir keine Aufarbeitung nachweisen WOLLEN (können ohnehin nicht viel tun, aber auch das muss man dokumentieren). Oder höre ich hier zu sehr die Flöhe husten?


    Zwischenstopps in der Firma sind ausgeschlossen - sind keine gelebte Praxis und kämen im Fall des Falles arg konstruiert (und unglaubwürdig) daher.

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • azrazr,


    WAS...möchtest du hier jetzt gerne hören??????


    Eine derartige Fragestellung kannst du vielleicht konstruieren, eine Antwort wirst du aber sicher nicht bekommen. Zumindest keine juristisch belastbare.


    Deine Argumentationskette bezüglich Vor-/Nachteile des AG halte ich auch für seeeeehr weit hergeholt. "Juristische Folgen wenn wir keine Aufarbeitung nachweisen WOLLEN..." ?????


    Also für mich husten hier in deinen Ohren keine Flöhe sondern Elefanten.


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • ANZEIGE
  • Fakt: die Unfälle landen alle auf meinem Tisch.


    Ich habe zwei Prozesse:
    Prozess 1: Wegeunfall. Strich in der Statistik, Unfalldaten nach Anlage P.
    Prozess 2: Arbeitsunfall. Löst eine Ausarbeitung aus.


    Nun sitze ich vor dem aktuellen Zettel. Als ehemals externe SiFa war der ganze Laden einig: der Job beginnt hinter der Haustür, ab da wurden auch die km gezahlt. Das ist auch für die Nutzer eigener Autos wichtig (Wegeunfall: eigener Schaden. Arbeitsunfall: Arbeitgeber ersetzt den Schaden). Nun ist es anders. Die km und der mögliche Schaden werden VIRTUELL ab ersten Dienstort gezahlt, wenn der erste Dienstort halbwegs auf dem Weg liegt.


    Ich habe das Gefühl, dass hier etwas nicht stimmt. Ob diese Frage Mal irgendwo juristisch oder von einer BG aufgearbeitet wurde, würde mich interessieren.


    Nach der kaufmännischen, internen Regelung ist es ein Wegeunfall. Andererseits wiederum trotzdem nicht.


    Für den aktuellen Fall habe ich mich für die Nichtbearbeitung entschieden, weil ich die Bearbeitung nicht begründen kann. Ich kann schlecht vor dem Scheff stehen, und sagen: "Das geht so nicht, aber ich kann nicht sagen warum." Habe trotzdem kein gutes Gefühl dabei. Mal KomNet fragen...

    Einmal editiert, zuletzt von zzz ()

  • - ist der Weg von zu Hause zum Termin kürzer, können alle km abgerechnet werden. Die Arbeitszeit gilt ab Haustür.
    - fällt der Arbeitsplatz auf dem Weg zum Kunden, werden die km erst ab Arbeitsplatz gerechnet, und die Arbeitszeit gilt auch erst ab Arbeitsplatz. ... (sehr zum Nachteil des Mitarbeiters).

    Ich kann hier keinen besonderen Nachteil des Mitarbeiters erkennen. Der Arbeitgeber könnte durchaus auch festlegen, dass alle Außenkontakte ab Firma erfolgen. Das hätte dann im obigen ersten Fall für die Firma den Nachteil, dass die Wegezeit hier länger wäre, aber der Mitarbeiter hätte den Nachteil, dass er zuerst auf seine Kosten und Zeit in die Firma muss. Durch diese Regelung gewinnen in diesem Fall also beide Seiten.
    Im obigen zweiten Fall entstehen dem Mitarbeiter keine Nachteile gegenüber Mitarbeitern die fest in der Firma arbeiten. Wenn der AG hier den Weg zwischen Wohnung und Firma finanzieren würde, wäre dies meiner Meinung nach als geldwerter Vorteil zu versteuern und würde einen gewaltigen Verwaltungsaufwand bedeuten.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Rein steuertechnisch ist Fakt: zahlt der Arbeitgeber ab Heimadresse die 30 ct, sind sie steuerfrei.
    Auch Fakt: der Arbeitnehmer MUSS nicht mit dem Auto in die Firma, aber MUSS mit dem Auto zum Kunden (allein schon wegen der diversen Mitbringsel zum arbeiten).


    IMO hat der Arbeitnehmer hier einen besonderen Nachteil.


    Ab davon - das Geld anderer Leute interessiert mich echt nicht.


    Offenbar weiss aber niemand nichts - nur Vermutungen und Meinungen :)

  • IMO hat der Arbeitnehmer hier einen besonderen Nachteil.

    Wie bereits erwähnt, ich kann da keinen besonderen Nachteil erkennen, außer dass der AN so dumm ist, seinen privaten Pkw der Firma für eine Kilometerpauschale von 30 ct zur Verfügung zu stellen. Bei fast allen Fahrzeugen dürften die Kosten pro km höher sein, aber die Autofahrer rechnen ja oft nur mit ihren Kraftstoffkosten und behaupten dann, dass sie mit dieser Variante noch einen Gewinn erwirtschaften.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • ANZEIGE
  • Das ist nicht dumm, sondern in unserem Fall der Arbeitsvertrag.


    Der Arbeitnehmer hat eine faire Entlohnung, so dass die Mischkalkulation wirklich gut aufgeht (ich behaupte, unsere Kräfte liegen im oberen Fünftel der Einkommensstruktur ihrer jeweiligen Berufsgruppe, TROTZ Einbringung ihres Privat-PKW) Sie haben außerdem 30 Tage (6 Wochen) Urlaub, großzügige Arbeitszeitregelungen (37,5 h), wöchentlich Recht auf Home-Office, eine überdurchschnittliche Altersvorsorge und viele andere Benefits, die das Nutzen des Privat-PKW mehr als kompensieren!


    Zudem wären scharf kalkulierende Kolleginnen und Kollegen mit Sixt-Leasing oder Cluno auf einem fast kostenneutralen Weg zwischen minus ca. 150 EUR/Monat und ab ca. 10.000 km/Jahr sogar in der "Gewinnzone". Die von mir kolportierten minus 150 EUR sind oberster Deckel für einen Minus, und was bleibt, ist immer noch überdurchschnittlich (ich kenne die Einkommen laut Liste Tarifvertrag und Einstufung je Berufsgruppe - auf Grund der Betriebszugehörigkeit auch die Stufe :) ).


    Von daher sehe ich mich nicht als Vorkämpfer für deren Kilometergeld.


    Als SiFa wiederum, mit der aktuellen Unfallanzeige - böööö :(


    "Früher", als IT-Berater und dann als externe SiFa habe ich ganz andere Kaliber an (versuchter und teilweise erfolgreicher) Ausnutzung erlebt... Da musste ich mich "wehren". Hier ist das (finanziell) egal, aber fachlich frustrierend. Ich selbst komme nicht mit dem Auto zur Arbeit, und nehme bei Bedarf ein Dienstfahrzeug.

  • Also von den Detaildiskussionen mal abgesehen:


    Welchen Anspruch habe ich als AG den im Hinblick auf Sicherheit meiner Beschäftigten? Mache ich eine Unfalluntersuchung nur dann wenn ich es "muss", oder möchte ich wissen, ob ich Möglichkeiten zur Einflußnahme/Verbesserung habe? Am Ende des Tages ist es mir doch als AG egal wodurch mein MA ausfällt - ist er verunfallt, steht mir seine Arbeitskraft nicht zur Verfügung. DAS ist die wirtschaftliche Betrachtung.
    Die ethisch-moralische sagt mir, dass ich mich grundsätzlich um meine MA kümmere.


    Ich verstehe ehrlich gesagt das "Gejammere" um einen potentiellen Untersuchungs-/Aufarbeitungsaufwand nicht. Aber wer's will...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Der Weg von/zur Arbeit ist nicht betriebsdienlich, sondern Privatangelegenheit. Die Frage ist hier nicht, was ich will, sondern was ich darf. Dass der Weg versichert ist, ist eine politische Entscheidung (und IMO politisch geboten). Diesen Luxus haben weltweit nicht viele Arbeitnehmer.


    Im Rahmen allgemeiner Gesundheitsvorsorge KANN es auch für Wege zur Arbeit (mit der Gießkanne gestreute) Angebote geben. Nicht meine Aufgabe, die ist beim BGM oder bei der Personalabteilung (Promotion von Jobticket).


    Meine Aufgabe als Sifa ist definitiv NICHT die Privatsphäre von Mitarbeiter zu verletzen, sondern die, dem Management beratend beizustehen, wie und in welchem Umfang die Führungsverantwortung in der Arbeitssicherheit und im Gesundheitsschutz wahrzunehmen ist.


    Fakt ist, dass ich nichts tun kann, wenn Mitarbeiter im Straßenverkehr einen Unfall haben.


    Fakt ist aber auch, dass ich versuchen kann, Bezüge zur Arbeitsaufgabe zu finden, wenn ein Unfall in der Arbeitszeit (bei einer betriebsdienlichen Tätigkeit ohne intrinsischer Ursache) stattgefunden hat.


    "Du bist zu spät aufgestanden und bis gerast" ist keine Unfalluntersuchung.
    "Unsere Terminplanung war zu knapp, der Mitarbeiter hat trotzdem versucht pünktlich vor Ort zu sein" ginge auf unsere Kappe.


    Komisch, dass ich Dir das ausführen muss... :thumbdown:

    2 Mal editiert, zuletzt von zzz ()