VDE 0113 - Haftung: Sachbeschädigung bei Prüfung von Geräten und Maschinen

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  • Handlungsanlass
    In einer kirchlichen Einrichtung mit Wohnbereichen, Großküche, Verwaltung, Altenpflege und Tagesstrukturmaßnahmen sind zahlreiche elektrische Geräte, Maschinen und Anlagen vorhanden. Sie wurden bisher von der Sifa - gleichzeitig auch befähigte Person i.S.d. Betriebssicherheitsverordnung, TRBS 1203 - überwacht und elektrotechnisch gem. VDE 0113/DGUV V 3 geprüft. Die zuständige Sifa hat auch eine Zertifizierung darüber, dass Microwellengeräte von ihr geprüft werden können.


    Worst Case
    Nun stellt die Sifa sich vor, dass Geräte und Maschinen, die gem. VDE 0113 regelmäßig zu prüfen sind, ja beim Prüfvorgang selbst einen Schaden nehmen könnten. Die Sifa möchte in dem Fall nicht haftbar sein und für den Schaden zahlen müssen; beispielsweise für die abteilungseigene Microwelle oder die Autoklave...
    Dieser Schaden müsste entweder repariert werden, ein Ersatzteil ist erforderlich oder das Gerät/die Maschine/ oder die Anlage streikt vollständig. Irgendjemand muss zahlen.
    Ergebnis: Nun weigert sich die betroffene Sifa in der Einrichtung elektrische Sicherheit zu prüfen, weil die Frage der Haftung nicht geklärt ist.


    Fragen an Sifapage
    1) Wie wahrscheinlich ist es, dass tatsächlich bei der Prüfung der elektrischen Sicherheit ein Schaden entstehen könnte?
    2) Wie sieht der Schutz für die ausführende Person aus, wenn bei Ausübung der Prüfung der elektrischen Sicherheit bei (hochsensiblen) elektrischen Geräten/Maschinen/Anlagen direkt oder später ein Schaden auftritt. Grober Vorsatz und Fahrlässigkeit ausgeschlossen.
    3) Wie lässt sich nachweisen, dass die befähigte Person alles richtig gemacht hat...?




    DANKE im voraus.

    Hildegard Schmidt


    Ergonomiecampus

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  • Hallo Hilde,


    zu 1) So wahrscheinlich wie bei der täglichen Benutzung. Irgend wann einmal ist es halt bei jedem Gerät so weit. Ein Schaden, der lediglich aus der Prüfung resultiert kann ich nicht nachvollziehen. Es wird im Prinzip nichts anderes gemacht als eine Sichtprüfung, und eine anschließende Funktionsprüfung, bei der das das Gerät eingeschaltet wird. Die Messung (Schutzleiter- und Isolationswiderstand, Berührungs- und Ersatzleitungsstrom, Schutzleiter- bzw. Differenzstrom) selber kann keinen Schaden anrichten
    zu 2) Es gibt keine erhöhte Gefährdung. Ein funktionierendes Stromnetz mit den entsprechenden Sicherheitseinrichtungen sowie ein tadeloses Meßgerät vorausgesetzt. Und natürlich die Fachkentniss des Prüfers vorausgesetzt. Er sollte das Gerät bei sichtbaren Beschädigungen natürlich nicht anschließen...
    zu 3) anhand des Schadensbildes
    Was ich aber nicht nachvollziehen kann: Wenn die Sifa intern ist, gibt es sowieso keine Haftung. Bei einer externen Sifa sollte auf jeden Fall eine Haftpflicht vorhanden sein.


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Hallo Hildegard,


    zu 1) Ich habe in meinem Berufsleben schon mehr als 30tausend Geräte geprüft und noch nie ist durch eine Prüfung der
    Geräte irgendein Schaden entstanden.
    zu 2) Da schließe ich mich der Meinung von bauco an.
    zu 3) Hier finde ich die Fragestellung nicht richtig. Die Frage sollte hier lauten:
    Wie lässt sich nachweisen das die befähigte Person etwas falsch gemacht hat und dadurch ein Schaden entstanden ist?



    Gruß



    Dirk

    Die Zeit ist ein großer Lehrer.
    Das Unglück: Sie tötet ihre Schüler


    Es ist einfacher ein Atom zu spalten als ein Vorurteil (Albert Einstein)

  • Hallo Hildegard,


    der gute Prüfer kann alle Messungen "per Hand" mit seinen Geräten durchführen. Prüfen heisst nicht zerstören, sondern schauen ob Grenzwerte eingehalten werden.


    Dieses "per Hand"-Prüfen macht jedoch keiner (Zeit ist zu lang). Normalerweise hat man ein gutes Prüfgerät (Computer), das selber erkennt was denn jetzt für ein Gerät (Isolationsklasse) angeschlossen ist und dann selbsttätig einen Durchlauf macht. Dabei wird das zu prüfende Gerät auch eingeschaltet, ok. Das alles ist wesentlich weniger Stress für den Prüfling, wie der normale Betrieb.


    Ergo: Wenn etwas kaputtgehen würde, dann ist es Zufall und wäre beim nächsten Einschalten des Gerätes ohnehin passiert.
    Und wenn es die Zuleitung des Gerätes vor lauter Alter zerbröselt, dann wäre auch das auch ohne Prüfung passiert.


    Rudert zurück und entspannt euch.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo bauco!


    "Es wird im Prinzip nichts anderes gemacht als eine Sichtprüfung, und eine anschließende Funktionsprüfung, bei der das das Gerät eingeschaltet wird. Die Messung (Schutzleiter- und Isolationswiderstand, Berührungs- und Ersatzleitungsstrom, Schutzleiter- bzw. Differenzstrom) selber kann keinen Schaden anrichten."
    Hier muss ich deutlich Widerspruch anmelden. Die ISO-Messung, wird nach Norm, mit erhöhter Spannung durchgeführt. Dies führt möglicherweise zu Problemen an Eingängen, die mit Halbleitern bestückt sind.


    Hallo Waldmann:



    "Normalerweise hat man ein gutes Prüfgerät (Computer), das selber erkennt was denn jetzt für ein Gerät (Isolationsklasse) angeschlossen ist und dann selbsttätig einen Durchlauf macht."
    Also, als Elektriker würde mich schon interessieren was mit der Erkennung der Isolatiosklasse gemeint ist. Eine solche Feststellung ist mir unbekannt. Ich benutze ein computergestütztes Messgerät "Secutest"


    Im Grunde empfehle ich eine Diskussion, eines solchen Themas, auf einer Fachseite.
    Ob die VDE 113 wirklich gemeint ist, scheint mir zweifelhaft.
    Für ortsveränderliche elektrische Gräte empfehle ich mal die DGUV Vorschrift 3 bzw. die VDE 701-702.


    Grüße
    Flügelschraube

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  • Liebe Hildegard,


    eine befähigte Person nach TRBS 1203 zur Prüfung der 'elektrischen Sicherheit' sollte sich vor der Prüftätgkeit über die gestellten Fragen informiert haben.


    Hier die meine Sicht auf die Dinge



    1) Wie wahrscheinlich ist es, dass tatsächlich bei der Prüfung der elektrischen Sicherheit ein Schaden entstehen könnte?


    Diese Möglichkeit besteht. Nach der Sichtprüfung werden elektrische Parameter (PE-Widerstand, Isolationswiderstand (z.B. mit 500 V DC) und Ableitströme im Betrieb) gemessen. Dabei kann das Gerät einen Schaden nehmen, muss aber nicht.


    Falls ein Gerät einen Schaden nimmt,z.B. Kurzschluß im Kabel aufgrund von Verschleiß, betrachte ich das als Hinweis, dass das Gerät nicht sicher war und das zu erkennen ist der Ziel der Prüfung.


    Der Wunsch, dass alle Prüflinge bestehen ist verständlich, jedoch nicht das Ziel der Prüfung.



    2) Wie sieht der Schutz für die ausführende Person aus, wenn bei Ausübung der Prüfung der elektrischen Sicherheit bei (hochsensiblen) elektrischen Geräten/Maschinen/Anlagen direkt oder später ein Schaden auftritt. Grober Vorsatz und Fahrlässigkeit ausgeschlossen.


    Der Prüfer handelt im Auftrag. Dem Auftraggeber sollte klar sein, dass
    a) Prüfungen bestanden oder nicht bestanden werden können
    b) Prüflinge bei der Prüfung, jedoch mit geringer Wahrscheinlichkeit, beschädigt werden können.
    (Wasch mir den Pelz und mach mich nicht nass, klappt nicht !)


    Als Arbeitnehmer ist i.d.R. die Haftung gegen den Arbeitgeber ausgeschlossen. (Falls nicht arbeitsvertraglich anders geregelt.)


    3) Wie lässt sich nachweisen, dass die befähigte Person alles richtig gemacht hat...?
    Die Prüfergebnisse werden im Prüfprotokoll dokumentiert.


    Viele Grüße
    Hans

    Hans Laßek, Dipl.-Ing.

  • Hallo Hildegard,


    die von Dir beschrieben Geräte sind nach DIN VDE 0701-0702 "Prüfung nach Instandsetzung und Änderung und Wiederholungsprüfung" zu prüfen. Die DIN VDE 0113 beschreibt in vielen Teilen die "Sicherheit von Maschinen – Elektrische Ausrüstung von Maschinen" und kann hier nicht angewendet werden.


    Dass es durch eine Prüfung zu einem Schaden an einem Prüfling kommt, ist sehr unwahrscheinlich und kommt in der Praxis so gut wie nie vor. Tatsächlich versuchen Auftraggeber manchmal Mängel, die durch die Prüfung aufgedeckt wurden, dem Prüfer anzulasten. Das hat nach meiner Erfahrung aber noch nie zu einem Erfolg geführt. Lediglich bei der Messung des Isolationswiderstandes kann es durch die Messspannung von 500 V zu Beschädigungen an empfindlichen Prüflingen führen. Mein Tipp: Die Messung des Isolationswiderstandes sollte für Geräte der Datenverarbeitung und der Bürokommunikation unterbleiben. Alle anderen Messungen können und müssen durchgeführt werden.


    Gruß, Ansbert



    P.S.: Ich verdiene mein Geld beim TÜV Rheinland als Fachverantwortlicher für die Prüfung von elektrischen Betriebsmitteln und Anlagen u.a.

  • Hallo Waldmann:



    "Normalerweise hat man ein gutes Prüfgerät (Computer), das selber erkennt was denn jetzt für ein Gerät (Isolationsklasse) angeschlossen ist und dann selbsttätig einen Durchlauf macht."
    Also, als Elektriker würde mich schon interessieren was mit der Erkennung der Isolatiosklasse gemeint ist. Eine solche Feststellung ist mir unbekannt. Ich benutze ein computergestütztes Messgerät "Secutest"

    Hallo Flügelschraube,


    Anschlussstecker des Gerätes mit dem PE-Kontakt. Dieser wird überprüft, auch auf Durchgängigkeit. Ferner: Habe ich am Prüfling eine Metallverbindung von innen nach aussen?
    Tricky ist das bei Notebook-Netzteilen, 230V mit PE, Ausgang nur die Kleinspannung und das Gehäuse komplett gekapselt.


    Wie auch immer: Diskussion gerne an anderer Stelle.


    Hier war die Ausgangsfrage nach einer Zerstörung des Gerätes bei einer Prüfung. Das dürfte nicht wahrscheinlich sein.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo Flügelschraube,


    Hier muss ich deutlich Widerspruch anmelden. Die ISO-Messung, wird nach Norm, mit erhöhter Spannung durchgeführt. Dies führt möglicherweise zu Problemen an Eingängen, die mit Halbleitern bestückt sind...

    Ist ein Überspannungsschutz vorhanden und soll trotzdem eine Isolationsprüfung erfolgen, so darf die Prüfspannung nach VDE 0701-0702 auf 250 V DC verringert werden. Ich gehe doch von aus, dass die Prüfung von einer Fachkraft ausgeführt wird, der auch die einschlägigen Vorschriften kennt. ;)


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

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  • Hallo, alle Ideengeber und Antworter!
    Vielen Dank für Deinen hervorragenden Kommentar. Die Auskünfte helfen mir sehr. Hier war wohl auch ein bisschen "Sturm im Wasserglas" beteiligt. Ich sehe durchaus, dass die Realität im Umgang mit der Prüfung gem. DGUV V 3 gut bedient wird. Erleichternd lese ich auch, dass die Prüfung durchaus ohne ein Öffnen und Beschädigen auskommen kann.


    Vielen DANK auch Dir, Dirk, für die verbesserte Frage...(das war tatsächlich das Hauptproblem meiner Fragestellerin!): "Wie lässt sich nachweisen das die befähigte Person etwas falsch gemacht hat und dadurch ein Schaden entstanden ist?"

    Hildegard Schmidt


    Ergonomiecampus

  • Hallo Dirk


    der Nachweis kannst du durch eine Prüfstelle durchführen. Mussten wir dieses Jahr leider auch schon machen.
    Wenn man das macht, zumindest bei der die Wir beauftragt haben, musst du damit rechnen, dass diese nicht nur den Schaden des Gerätes kontrolliert sondern auch das Umfeld und die Arbeitsabläufe.
    Positiv: Der Fehler wurde eindeutig gefunden.
    Positiv mit Sternchen: Es wurden auch Mängel in unserer Organisation gefunden.


    Das haben wir jetzt alles schriftlich. Der Betrieb ist am ackern, dass diese Fehler insgesamt abgestellt werden. Der von uns bestellte prüfende Betrieb wurde abbestellt und wir haben jetzt jemand anderes.


    Gruß RaBau

    Fremde Meinungen sind zu akzeptieren meine Antwort auf "du" oder "sie". Ich möchte geduzt werden.
    Ich schreibe weiter alles mit DU (siehe Forumsregel). Die die kein Du haben wollen, machen gedanklich immer aus dem Du ein Sie.
    Gruß RaBau


    Nur Pessimisten schmieden das Eisen, solange es heiß ist. Optimisten vertrauen darauf, dass es nicht erkaltet. (Zitat von Peter Bamm)

  • Hallo,


    Prüfe ebenfalls elektrische Geräte bei Kunden über meinen Elektrobetrieb. Bis jetzt ist dabei noch kein Gerät durch meine Prüfung beschädigt worden. Die Geräte die defekt waren, sind zu 90 Prozent bei der Sichtprüfung durchgefallen oder später bei der Shcutzleiterprüfung / Isolationsprüfung.


    Gruß Roland

  • Hallo Hilde,


    bei uns liegt der Fall zwar etwas anders .....
    Wir sind ein Produktionsbetrieb in einigen Bereichen haben Mitarbeiter von uns Elektrogeräte mitgebracht ...Kaffeemaschinen, Wasserkocher, Fön, Radio usw.


    Hierzu habe ich eine betriebliche Regelung erstellt ....in dieser ist auch geregelt das im falle eines Schadens am Gerät der Schaden zulasten des Eigentümers geht.

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

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