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Moin,
ich kann der Argumantation des Betriebsarztes auch nicht folgen und hatte eine andere Antwort erwartet, aber es ist nicht mein Job, solche Sachen inhaltlich zu entscheiden, zumal es für die Betriebserlaubnis noch eine weitere Hürde gibt: Das Gesundheitsamt, und die haben dann wieder ganz eigene Vorstellungen. Das ist immer sehr spaßig, wenn die Ansichten von Unternehmer, Betriebsarzt und Gesundheitsamt keine Kongruenz aufweisen. 
Gruß Frank
Das ist kein Gewässer. Das ist das Ergebnis der Restentleerung. 
...ich habe morgen Abend Unterweisungen in 2 Kitas.
Ich werde mal auf den Toiletten nachsehen und die Meinung der Mitarbeiter erfragen.
VG Reinhard
P.S. Die Bilder sind toll.
Ich habe voriges Jahr einen Urlaub auch zum Besuch von diesen Räumlichkeiten genutzt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_Hackenberg
Beeindruckend und einen Besuch wert.
Moin,
ich sehe halt das Problem, dass es wahrscheinlich darauf hinausläuft, dass sowohl Betriebsarzt als auch Gesundheitsamt ihre Checklisten abarbeiten und somit in jede Personaltoilette ein Desi-Spender aufgehängt wird. Meines Erachtens wäre es ausreichend, in erreichbarer Nähe eine Flasche stehen zu haben, falls es wirklich mal zum Fall der Fälle kommt und Händewaschen nicht mehr ausreicht. Ich glaube aber kaum, dass sich die anderen Protagonisten dieser Meinung anschließen.
Sollten die wirklich aus Desi-Spender bestehen, schlage ich vor einen in den Flur zwischen die beiden Toilettentüren zu hängen. Damit hat jeder dann schon die Türklinke "hinter sich" und ich spare jeweils einen Desi-Spender.
Was mich nur ein bischen wurmt. Ich bin ja jetzt wirklich kein Hygieneexperte und habe mich dementsprechend im Internet vorab informiert, um mal einen Grundüberblick zu bekommen. In fast allen Hygieneplänen von Kinderbetreuungseinrichtungen steht, dass richtiges Händewaschen absolut ausreichend ist und das Desinfizieren nur in ausgewählten Bereichen, zu denen dort die Personaltoiletten nicht zählen, zum Einsatz kommt. 
Gerade in den Kinderbetreuungseinrichtungen habe ich Beschäftigte, die Hygiene ernst nehmen und sich auskennen, und trotzdem werden hier Checklisten nach Schema F abgearbeitet. Mich würde mal interessieren was herauskommt, wenn die Gefährdunsgbeurteilung sagt "Hygieneplan erstellen" und im Hygieneplan steht "Händewaschen ist ausreichend" und das Gesundheitsamt sagt "Desi-Spender für jede Toilette erforderlich sonst keine Betriebsgenehmigung". Das könnte spaßig werden. 
Gruß Frank
Hallo Frank,
vergiss nicht unter den Spender einen "Tropfschutz" oder ähnliches zu stellen. Ich kenne es so, dass immer was daneben geht. Desispender meine ich :-}}
VG Reinhard
P.S. Hier noch ein Bild
https://de.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_H…ergasmasken.jpg
Es soll das Thema nicht infrage stellen oder abwertend sein. Einfach nur sehen woran früher gedacht wurde.
...Sollten die wirklich aus Desi-Spender bestehen, schlage ich vor einen in den Flur zwischen die beiden Toilettentüren zu hängen. ...
Was mich nur ein bischen wurmt. Ich bin ja jetzt wirklich kein Hygieneexperte und habe mich dementsprechend im Internet vorab informiert, um mal einen Grundüberblick zu bekommen. In fast allen Hygieneplänen von Kinderbetreuungseinrichtungen steht, dass richtiges Händewaschen absolut ausreichend ist und das Desinfizieren nur in ausgewählten Bereichen, zu denen dort die Personaltoiletten nicht zählen, zum Einsatz kommt.
...
Bei dem Vorschlag freut sich dann der Brandschutz über eine Brandlast im Fluchtweg.
Ja, manchem Mediziner ist Hygiene ja so wichtig und da wird auch gerne über das Ziel hinaus geschossen. Betrachtet man dann deren eigenes Verhalten unter Hygieneaspekten sieht es oft ganz anders aus.
Grummel,
ich hätte nie gedacht, dass es in Deutschland so schwierig ist, sich ordnungsgemäß die Hände sauber zu halten (und früher habe ich das Bonbon, das in den Sandkasten gefallen ist kurz in die Wassertonne gehalten und dann fröhlich weitergelutscht). Also DESI auf den Flur, einhausen, Brandmelder mit reinbappen und eine automatische Löschanlage mit Sauerstoffreduktion vorsehen. 
Bei dem nächsten Gebäude plane ich erst die Desis und dann den Rest. 
Gruß Frank
Bei dem Vorschlag freut sich dann der Brandschutz über eine Brandlast im Fluchtweg.
naja ... die Frage ist, wie hoch ist das akzeptable Risiko tatsächlich ... Lesetipp
Aber so langsam dämmert es mir, woher der Arbeitsschutz und seine Akteure ihren "schlechten Ruf" weg haben.
Statt einfache pragmatische Lösungen (bei einem akzeptablem Restrisiko) zu finden, die von Mitarbeitern, Geschäftsleitung und Behörden gleichermaßen akzeptiert werden, wird ein überkandideltes Mikromanagement betrieben, wird versucht, jedes noch so kleine und unwahrscheinliche Risiko durch einen künstlich aufgeblasenen Wust an Maßnahmen auszuschalten.
Menno, wir können doch menschliche Dummheit und Ignoranz nicht ausschalten oder durch irgendwelche Maßnahmen abfangen.
Ein Restrisiko bleibt. Immer. Punkt.
Es gab vor einigen Jahren mal eine Studie (finde leider die Unterlagen nicht mehr), in der genau diese Effekte untersucht wurden und man letztlich zu dem Schluss gelangte, das ein wenig Unsicherheit bei der Arbeit die Sicherheit deutlich erhöhen kann.
Warum wird immer vergessen, das auch jeder Mitarbeiter Verantwortung im Arbeitsschutz hat und "Mitdenken" bekanntermaßen das Sicherheitsniveau erhöht ... Klar, Schulung und Überzeugen ist nicht einfach, aber effektiver als so manche Pseudo-"Arbeitsschutzmaßnahme".
Heisst für mich hier in dem Fall:
Oder hat jeder, der hier einen Desi-Spender in der Personaltoilette fordert, auch einen bei sich zu Hause auf'm Klo?
Wäre die logische Schlussfolgerung ....
Ich denke, wir schließen hier den Thread, bevor noch über die Farbe der Fliesen und deren psychologische Negativeffekte diskutiert wird.
Statt einfache pragmatische Lösungen (bei einem akzeptablem Restrisiko) zu finden, die von Mitarbeitern, Geschäftsleitung und Behörden gleichermaßen akzeptiert werden, wird ein überkandideltes Mikromanagement betrieben, wird versucht, jedes noch so kleine und unwahrscheinliche Risiko durch einen künstlich aufgeblasenen Wust an Maßnahmen auszuschalten.
Bei Mitarbeitern und Geschäftsleitung ist es teilweise sehr einfach wie ich finde.
Die Mitarbeiter sind froh wenn etwas getan wird.
Die Geschäftsleitung ist froh wenn es nicht zu viel Geld kostet und alles rechtssicher ist.
Die Behörden haben da, so ist meine Erfahrung, teilweise unterschiedliche Ansichten und Auffassungen.
Das Gesundheitsamt möchte es so.
Die Baubehörde so.
Das Jugendamt wieder so.
Das Grünflächen aber dann eher so.
usw.
Und im schlimmsten Fall kommt dann noch die BG oder die Unfallkasse und möchte noch etwas ganz anderes.
Bürokratie in Deutschland wie ich finde.
Bürokratie ... Wer so mit sich umspringen lässt ... *schulterzuck*
Deren Argumente sammeln und eine ausdrückliche schriftliche Stellungnahme einfordern.
In fast allen Fällen kommt es dann zu einem gemeinsamen Konsenz.
Im übrigen: Rechtssicherheit gibt es in Deutschland nicht, weil das letzte Wort im Zweifel immer ein Richter spricht.
Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)
Bürokratie ... Wer so mit sich umspringen lässt ... *schulterzuck*
Deren Argumente sammeln und eine ausdrückliche schriftliche Stellungnahme einfordern.
In fast allen Fällen kommt es dann zu einem gemeinsamen Konsenz.
Jenes sammeln der Argumente und jenes einfordern einer Stellungnahme ist aus meiner Sicht schon ein bürokratischer Aufwand.
Im übrigen: Rechtssicherheit gibt es in Deutschland nicht, weil das letzte Wort im Zweifel immer ein Richter spricht
Na ja, wenn ich mich an die gültigen Gesetzte halte sollte ich mich schon rechtssicher bewegen. Sonst könnte ich bereits im Vorfeld jedes Gesetzt in Frage stellen und gesetzteswidrig handeln und auf gutdüngen des Richters hoffen. Aber dies ist ein ganz anderes Thema.
"Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand" (Urheber mir leider unbekannt)
Verhalten ist "rechtskonform", eine Dokumentation sollte "gerichtssicher" sein ... 
"Rechtssicherheit" im Arbeitsschutz ist eine Illusion ...
Es geht doch bei unserer Arbeit darum, Unfälle nach Möglichkeit zu verhindern.
Nur wenn der "Menschenschützer" zu viel will, absolute Sicherheit will ... wird er mit Sicherheit in seinem Anliegen scheitern.
Wenn man das - nach dem Stand der Technik und des Wissens zu diesem Zeitpunkt - Mögliche getan hat, um Unfälle zu verhindern, und dies nachvollziehbar dokumentiert, wird auch im Falle eines Unfalls die Haftung nach menschlichem Ermessen in aller Regel kein Problem sein.
ich sehe halt das Problem, dass es wahrscheinlich darauf hinausläuft, dass sowohl Betriebsarzt als auch Gesundheitsamt ihre Checklisten abarbeiten und somit in jede Personaltoilette ein Desi-Spender aufgehängt wird.
Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn Aufhängen der Desi-Spender in der Personaltoilette eine Kannbestimmung und keine Mußbestimmung ist?
Sollten die wirklich aus Desi-Spender bestehen, schlage ich vor einen in den Flur zwischen die beiden Toilettentüren zu hängen. Damit hat jeder dann schon die Türklinke "hinter sich" und ich spare jeweils einen Desi-Spender.
Geht es denn primär um wirtschaftliche Interessen?
vergiss nicht unter den Spender einen "Tropfschutz" oder ähnliches zu stellen. Ich kenne es so, dass immer was daneben geht. Desispender meine ich :-}}
Gute Überlegung, um den Fall zu verhindern, dass die Kinder ausrutschen können. Denn die Kinder im Kindergarten sind als besondere Personengruppe ebenso wie Schüler auch in BG versichert. Die BG wird also ein großes Interesse daran haben, einen Unfall zu verhindern. 
Das halte ich für entbehrlich. Die Beschäftigten achten gerde in diesen Einrichtungen darauf, dass Verschüttetes sofort aufgewischt wird, damit keines der Kinder eine Trinkprobe nimmt oder aus etwas ausrutscht.
Das Argument wird der BG nicht ausreichen, wenn die sich denn einmischt, und der SiFa hoffentlich auch nicht. Gehts ja schließlich um Prävention!
(und früher habe ich das Bonbon, das in den Sandkasten gefallen ist kurz in die Wassertonne gehalten und dann fröhlich weitergelutscht).
Na, da warst du ja auch noch nicht Sifa und der Buddelkasten ist nicht mehr, aber die vielen Kinder im Kindergarten, für die die Verantwortung getragen werden muss.
Oder hat jeder, der hier einen Desi-Spender in der Personaltoilette fordert, auch einen bei sich zu Hause auf'm Klo?
Wäre die logische Schlussfolgerung ...
Logische Schlussfolgerung? Da kommt meine Logik echt nicht mehr mit. Auch deshalb habe ich zu Hause auch keinen Desi-Spender.
...Rechtssicherheit" im Arbeitsschutz ist eine Illusion ...
Je nach dem, für den einen ja, für den anderen nicht. Kommt darauf an, wie gut man mit den Gesetzen und Verordnungen vertraut ist und wie gut die Argumente bei mehrdeutiger Auslegungsmöglichkeit sind.
@Charlyri Nur mal so als kleiner Hinweis: Ich bin keine SiFa. Ich bin die Seite, die Euch bezahlt. 
Gruß Frank
Ich bin keine SiFa. Ich bin die Seite, die Euch bezahlt.
Habe ich mir fast gedacht. Danke für deine aufklärenden Worte.
Das ist doch mal eine gute Diskussion. Das gefällt mir.
Ich sehe das so wie Udo. Gerade in einem Kindergarten muss ich doch ständig damit rechnen, dass sich alle möglichen Keime auf den Flächen wiederfinden. Welches Kind (das schafft übrigens auch nicht jeder Erwachsene) wäscht und reinigt sich nach dem Toilettengang effektiv die Hände. Also, wie das eben so empfohlen wird....das kennen wir ja. Ich bin davon überzeugt, dass selbst die Kindergärtnerinnen sich nicht korrekt nach Anweisung und Unterweisung die Hände reinigen. 
Bei korrekter Benutzung der Seife hat auch diese eine desinfizierende Wirkung. Im Umkehrschluss heisst das ich finde diese Hinterlassenschaften auf fast allen Flächen. Das gleiche gilt für Erkältungsviren etc.
Eine Verkeimung habe ich aber überall. Geländer, Türklinken, Lenkräder, Kaufhäuser, Einkufswagen etc. etc. etc. Soll ich jedesmal eine Wischdesinfektion durchführen?
Ich habe mal gelernt, dass häufigeres Händewaschen da völlig ausreichend ist. Nicht unbedingt hautfreundlich (dafür gibt es Pflegemittel) aber wirkungsvoll. Wir diskutieren das in jedem ASA in unseren REHA-Kliniken. Es muss nur einer nicht mitmachen wollen, dann ist die ganze Kette unterbrochen und nicht wirkungsvoll. Vor Speisesälen haben wir Desinfetionsspender installiert. Woanders eher nicht.
Wie kannst du dir da so sicher sein, wenn Aufhängen der Desi-Spender in der Personaltoilette eine Kannbestimmung und keine Mußbestimmung ist?
Erfahrungswerte, das ist nicht der erste Kindergarten, den ich in der Mache habe.
Geht es denn primär um wirtschaftliche Interessen?
Nein, aber insbesondere wenn man mit Steuergeldern arbeitet, sollte man auch diesen Aspekt berücksichtigen.
Das Argument wird der BG nicht ausreichen, wenn die sich denn einmischt, und der SiFa hoffentlich auch nicht. Gehts ja schließlich um Prävention!
Der BG wird es ausreichen, wenn die Gefährdung effektiv beseitigt wird. So wie meine BG kennengelernt habe und mit ihr zusammenarbeite, wird das kein Problem darstellen, denn dort arbeiten Leute mit Praxisbezug und keine Personen, die Angst haben, dass eventuell, unter gewissen Umständen, vielleicht einem Kind der Himmel auf den Kopf fallen könnte.
Na, da warst du ja auch noch nicht Sifa und der Buddelkasten ist nicht mehr, aber die vielen Kinder im Kindergarten, für die die Verantwortung getragen werden muss.
Es ist ein Unterschied, ob man Verantwortung trägt und ihr gerecht wird oder ob man versucht im Arbeitsschutz wirklich alle erdenklichen Risiken auszuschließen und dabei weit über das normale Maß hinausgeht, indem man auch Risiken elimieren will, die zum allgemeinen Lebensrisiko gehören. Solche Personen wundern sich dann, warum sie keine Akzeptanz für den Arbeitsschutz erreichen.
Da das Tragen von Fahrradhelmen in Kinderbetreuungseinrichtungen aufgrund der Strangulationsgefahr nicht gestattet ist, werde ich eine Pflicht zum Tragen von Integralhelmen einführen, denn man kann ja nie wissen.... 
Grüß Dich, Frank,
werde ich eine Pflicht zum Tragen von Integralhelmen einführen, denn man kann ja nie wissen...
Du solltest noch einen Schritt weiter gehen - Kinder sollten nur in sog. Hamsterbällen unterwegs sein; wenn man Luftfilter einbaut, können die Kinder gut abgeschirmt unterwegs sein:
http://www.east-inflatables.com/neweast/images/big/E13-009.jpg
