Händedesinfektion in Kinderbetreuungseinrichtungen

Zitat von Charlyri

Also, erstmal möchte ich noch nachtragen, dass keine Schadstoffe in dem Desinfektionsmittel sein dürfen, die den Kindern schaden könnten.

Mir ist kein Händedesinfektionsmittel bekannt, das diesem Kriterium entspricht.

Ich halte Händedesinfektionsmittel in den Personaltoiletten, wie hier beschrieben, für verzichtbar. Die Ausnahmen von dieser Regelung wurden ja auch erwähnt.

Die Verfechter der Händedesinfektion mögen sich mal mit dem Minimierungsgebot der Gefahrstoffverordung auseinander setzen. Dann noch überlegen, wo denn die Vorräte sinnvoll und sicher gelagert werden können. Wenn man schon dabei ist, darf man dann auch noch ein Explosionsschutzdokument erstellen und Ex-Zonen festlegen. Viel Vergnügen.

So, gezz ich auch nochma:

Wer sich über Desinfektion in solchen Maßen unterhält und geringste Infektionsmöglichkeiten ins Feld führt, darf sich über Anfälligkeiten, gerade der Kinder, die Entwicklung von Allergien sowie die Verbreitung immer mehr multiresistenter Keime nicht wundern.

Daher an alle "Hygieniker" unter euch - geht voran.

In diesem Sinne
Der Michael

Zitat von Charlyri

...Der Norovirus ist beispielsweise nicht ungefährlich für insbesondere kleine Kinder, ältere Menschen und Schwangere. ...Jedenfalls gibt es Desinfektionsmittel zur Eindämmung von Norovirus-Ausbrüchen.

Gängige Händedesinfektionsmittel haben nur begrenzte viruzide Wirkung. Somit sind bei Noroviren hier erst einmal andere Maßnahmen vorrangig und auch ein entsprechendes Händedesinfektionsmittel zu verwenden. Rein zur Vorbeugung halte ich unter Risikoabwägung eine Händedesinfektion für das höhere Risiko und empfehle daher darauf zu verzichten.
Alle kurzkettigen Alkohole sind in der Lage durch die Haut zu dringen. Von Isopropanol, einem der Hauptwirkungsstoffe gängiger Händedesinfektionsmittel, sind auch allergische Reaktionen bekannt. Bei Ethanol sind fruchtschädigende Wirkungen bekannt, auch wenn diese sich noch nicht in der Einstufung und Kennzeichnung niedergeschlagen haben, was wohl aus politischen Gründen bisher nicht erfolgte. Nicht umsonst raten Frauenärzte Schwangeren vor dem Konsum, auch geringer Mengen Alkohol, ab.

Die Ausgangsfrage war doch "ob die Händedesinfektion in Kinderbetreuungseinrichtungen bei Personaltoiletten nach dem Toilettenbesuch notwendig ist"

Das von Dir verlinkte Dokument verneint die Notwendigkeit einer Händedesinfektion. Ich und einige andere hier auch, wieder andere sehen eine Notwendigkeit, die ich allerdings nicht nachvollziehen kann.
Durch die Medien wird einem so manch ein Unfug eingetrichtert in Sachen notwendiger Hygienemaßnahmen.

Zitat von Charlyri

"Nach Kontakt mit Blut, Stuhl, Erbrochenem und anderen Körperausscheidungen (z. B. nach dem Windelwechsel oder Maßnahmen in Zusammenhang mit der Toiletten-/ Töpfchenbenutzung durch Kinder)"

Völlig richtig. Das steht auch gar nicht zur Debatte. In den Funktionsbereichen, in denen eine Händedesinfektion ZWINGEND NOTWENDIG ist, stehen geeignete Spender zur Verfügung. Hier geht es um die Notwendigkeit eines Desi-Spenders für die PERSONALtoilette.

Zitat von Charlyri

Ich hatte bereits einmal das Vergnügen mit dem Norovirus. Danke, nicht noch einmal.

Dann kennst du das Problem ... nur leider nicht in allen Facetten. Bei fünf Kindern im Haushalt ist Winterzeit IMMER Noroviruszeit, ohne Ausnahme. Auch wenn du die Hände bei jeder sich bietenden Gelegenheit wäschst und desinfizierst, du kannst dem Virus, wenn er in deiner unmittelbaren Umgebung ist, nicht entkommen (zumal bereits wenige Einzelexemplare >10 für eine Infektion ausreichen).

Zitat von Charlyri

In vielen öffentlichen Einrichtungen gibts auch Desinfektionsspender. Der Hygiene wegen und weil viele Menschen diese nutzen. Ich nutze sie, schon der Erfahrung wegen! Hatte bisher keine "Nebenwirkungen".

'Tschuldigung, die öffentlichen Desinfektionsmittelspender sind nicht mehr als ein geschickter psychologischer Trick. Aus dem einfachen Grund, weil die Leute (wie viele nutzen die Teile tatsächlich?) nicht im Umgang geschult sind und die Benetzungslücken so groß sind, das der mikrobiologische Effekt - sagen wir vorsichtig - nicht gerade hoch ist.
Die Teile sorgen letztlich nur für ein "gutes Gefühl" - dessen psychologische Wirkung aber nicht unterschätzt werden darf. Deshalb habe ich auch nichts gegen die Teile einzuwenden.

Obligatorische Benetzungslücken bei ungeübten Anwendern: (rot sehr häufig, grün häufig)

Zitat von Charlyri

"Windelwechseln, Maßnahmen in Zusammenhang mit der Toiletten-/ Töpfchenbenutzung durch Kinder" - Wir schützen uns vor möglichen Infektionsrisiken durch Kinder (in Gemeinschaftseinrichtungen), aber umgekehrt - wie sieht es da aus? Sollten wir nicht auch an die Schutzbefohlenen denken? Wir sind genauso wie sie potentielle Infektionsüberträger. Aber was passiert? Beispielsweise im Gesundheitsbereich bzw. Pflege: Impfpräventabel ist die Hepatitis B. Die Beschäftigten (PflegerInnen) können selbst entscheiden, ob sie das Impfangebot annehmen oder nicht. Und da gibts welche, die sagen nein, die Impfung könnte ja schädliche Folgen für sie haben. Und es gibt Internetseiten, die nicht müde werden zu erklären, was daran schädlich sein könnte. Ob nun die Schutzbefohlenen bzw. auch Kollegen angesteckt werden können oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Drittschutz gibt es rein rechtlich nicht. Mehr als bedauerlich! Manche machen sich diesbezüglich noch nicht mal ernsthaft Gedanken darüber. Ich schon, und deshalb, einseitig sehe ich die Dinge nun mal nicht. Wenn ich mich daher nicht hundertprozentig an die Frage gehalten habe und man nicht müde wird, dieses mir "vorzuhalten", ich keinen weiteren Gedanken einbringen kann, na dann, Ende der Debatte von meiner Seite! Bleibe aber weiter der Meinung: Risikominimerung bezüglich der Eingangsfrage - warum nicht? Vorschriften gibt es nicht, aber wir können auch selber präventiv handeln.

Ich verstehe deine Argumentation und deine Beweggründe.

Nur, wie weit willst du das Risko, das Schutzziel und die Maßnahmen runterbrechen?
Das hauptsächliche Infektionsrisiko geht im Kindergarten nachgewiesen von den Kindern aus, nicht vom Personal. Ich kann in einem Kindergarten die Massen an Alltagskeimen nicht draußenhalten, das funktioniert einfach nicht.

Zur Personaltoilette: wie häufig wird die benutzt? Im Schnitt geht man pro Person von einer Benutzungshäufigkeit von 1 x alle 3-4 Stunden aus. Bei einer korrekten Händewaschung (auch das muss gelernt werden!), wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung von Keimen, insbesondere Fäkalkeimen? Liegt diese deutlich über oder deutlich unter dem Alltagsrisiko?

Da sind solche Aktionen weitaus effektiver:
http://www.kuvb.de/fileadmin/date…aschen_2010.pdf
http://www.hygiene4kids.de/de/Uebungen.php

Und das gilt nicht nur für Kinder!


(übrigens, ich habe meine Kinder mit der Methode geschult, wir kontrollieren auch immer wieder mal auf Wunsch der Kinder, trotzdem bleiben Infektionen nicht aus ... )

Zitat von Guudsje

der Betriebsarzt war diesmal extrem flott und hat Eure Aussagen umfänglich bestätigt. Also wird auch in diesen Bereichen bei uns eine Desinfektionsmöglichkeit vorhanden sein.

Hallo Frank,
eigentlich war für mich mit dieser Aussage das Thema erledigt. Da hier dennoch weiter fleißig diskutiert wurde, würde es mich interessieren wie euer BA argumentiert hat. Wäre nett wenn Du das hier einstellen könntest.
Die BGW äußert sich zum Thema Hautschutz und schonende Händehygiene wie folgt:

Und Desinfektion belastet die Haut weniger als Waschen. Waschen Sie Ihre Hände nicht öfter als nötig und so schonend wie möglich!


Quelle: https://www.bgw-online.de/DE/Arbeitssich…ahmen-node.html

Gruß
Dirk

Hallo,

wir hatten das Thema bei uns im Betrieb auch (Sondermaschinenbau). Nach Rücksprache mit der Betriebsärztin sind diese für Krankenhaus usw. sinnvoll (Desinfektionsspender), aber im Betrieb würde Sie absehen. 30 sek. Händewaschen und das richtig hat den selben effekt.

Außerdem kommt hinzu, durch den Einsatz dieser Geräte, würden wieder andere Erreger gezüchtet. Also lieber richtig Waschen und die Spender nur da wo wirklich sinnvoll, war Ihre Aussage.

Grüße aus Neuwied

Zitat von Charlyri

Jeder muss sich dafür oder dagegen entscheiden können, wenn es denn nicht Pflicht ist. Wenn ein Spender angebracht ist, dann kann man ihn benutzen oder auch nicht! Wenn nicht, dann gibts die Wahl nicht.

Die Wahl hast Du in diesem Falle nicht, siehe §7 GefStoffV. Der Arbeitgeber hat in diesem Falle über die Gefährdungsbeurteilung zu entscheiden und die "ungefährlichste" Alternative auszuwählen.

Zitat von Charlyri

Wir schützen uns vor möglichen Infektionsrisiken durch Kinder (in Gemeinschaftseinrichtungen), aber umgekehrt - wie sieht es da aus? Sollten wir nicht auch an die Schutzbefohlenen denken? Wir sind genauso wie sie potentielle Infektionsüberträger. Aber was passiert?...

Ist das Immunsystem der Kinder defekt oder supprimiert? In der Regel nicht, somit ist ein Kindergarten nicht vergleichbar mit einem Krankenhaus. Meiner Meinung nach sind in der Personaltoilette keine Händedesinfektionsmittel sinnvoll. Zur Belastung durch Hände waschen bzw. desinfizieren, da kommt es gewaltig auf die Zyklenzahl an und diese ist z.B. in Pflegeeinrichtungen bei der Visite usw. deutlich höher. Dort kommt man dann schon mal auf eine Desinfektion alle 5 bis 10 Minuten und das auch über einen längeren Zeitraum. Ähnlich in manchen OP-Bereichen mit Taktzyklen von um die 15 Minuten.
Jetzt wieder zu den Kindern. Da halte ich z.B. beim Windelwechsel das Tragen von Einweghandschuhen für schonender und sinnvoller.

Zitat von Charlyri

Meiner Meinung nach doch, da es ja in dem eingeführten Falle
a) keine explizite und rechtlich relevante Vorschrift für einen Desinfektionsspender in der Personaltoilette gibt (erwähnt wurde diesbezüglich nichts), die Einführung im Ermessen des Arbeitgebers liegt,
b) ein ungefährliches (was meinst du mit ungefährlicheres?) Mittel eingesetzt werden wird, das nachgewiesen auch wirksam ist ((Ein gefährlich(er)es Mittel würde man ja wohl kaum einsetzen. Jedenfalls ist die BGW davon überzeugt bzw. deren Sachverständige, dass vereinzelt zwar bei einem bestimmten Desi-Mittel Allergien auftreten können, aber in dem Fall auf ein alternatives Mittel zurückgegriffen werden kann. Und Bedenken können beim Betriebsarzt geklärt werden.)

Das Ermessen des AG ist hier eingeschränkt, denn er muss für eine möglichst ungefährliche Lösung eintreten. Stichwort Minimierungsgebot.
Es gibt kein ungefährliches Desinfektionsmittel, das ist schon durch das Wirkkonzept festgelegt. Somit muss zuerst die Frage gestellt werden, ob überhaupt eine Desinfektion notwendig ist und diese halte ich in den meisten hier erwähnten Fällen für verzichtbar. Somit kann die Verwendung eines Desinfektionsmittels nicht die ungefährlichere Variante sein.

Zitat von Charlyri

Was für eine Frage! Generell natürlich nicht! In Einzelfällen schon! Gleiches gilt für Patienten und Pflegepersonen. In dem Eingangthread wurde auch nicht Näheres zu den zu betreuenden Kindern mitgeteilt. (z.B. Kinder mit Behinderungen, mit Erkrankungen wie z. B. HIV, andere immunologische Erkrankungen, Autoimmunerkrankungen, Stoffwechselstörungen usw. Es gibt auch onkologisch erkrankte Kinder. Die müssen deswegen doch nicht in jedem Fall zu Hause bleiben oder im Falle Schulpflichtiger von der Schule fernbleiben, d.h. isoliert werden)

Wir müssen doch hier den Regelfall betrachten und nicht die Ausnahme. Wäre diese relevant, so hätte der Themenersteller das erwähnt. Wer meint, mit einem "zerschossenen" Immunsystem in eine Gemeinschaftseinrichtung gehen zu müssen, dem ist nicht zu helfen.

Zitat von Charlyri

Deine Meinung ist so okay wie meine. Und wir haben die Wahl (in diesem Falle, sei denn, der Desi-Spender hat einen anlassbezogenen Grund. Wissen wir aber nicht.) Ist kein Grund zur Kündigung.

Bei einem anlassbezogenen Grund ist doch der Sachverhalt ein anderer. Aber in einer üblichen Personaltoilette ist eine Händedesinfektion nicht sachgerecht. Jetzt noch nachsehen, wie denn der Vorrat gelagert wird. Explosionsschutzregelungen einhalten. Bei einer einmaligen Händedesinfektion werden ca. 3 ml Desinfektionsmittel eingesetzt. Dies ergibt ca. 36 L explosionsfähige Atmosphäre, wir überschreiten also die als gefahrdrohend anzusehende Menge von 10 L deutlich und müssen entsprechende Maßnahmen ergreifen. Wie kommt denn das Desinfektionsmittel in die Einrichtung? Hierbei handelt es sich um Gefahrgut, klar, möglicherweise um freigestellte Mengen.

Zitat von Guudsje

[Hilfe!
Ich wollte doch nur wissen, ob für die Personaltoilette ein extra Desi-Spender erforderlich ist.  

Und wir haben unsere Einschätzung dazu geliefert, wobei ich der Argumentation Deines Betriebsarztes nicht folgen kann, denn sonst müsste in jeder Toilette ein Desinfektionsmittelspender hängen.

Zitat von Guudsje

...
Lagerung des Desinfektionsmittels in geeigneten Räumlichkeiten

...

Der Raum dürfte ungeeignet sein, da die Desinfektionsmittel wahrscheinlich WGK 2 sind. Der Abstand zum Gewässer ist besorgniserregend.