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Also mich würde mal interessieren welcher Meister während seiner Meisterschule gesagt bekommt das er auch für den Arbeitsschutz zuständig ist.
Moin
In meiner Meisterausbildung gab es extra 1 Woche nur zum Thema Arbeitsschutz. Dies war im Jahre 2007 und für mich aber so ausschlaggebend das ich gleich komplett die Seite gewechselt habe. 
Moin zusammen,
wenn ich Vertraglich (Arbeitsvertrag)alles im Vorfeld geregelt habe, dann ist der Meister der letzte der Nahrungskette von Führungskräfte und somit derjenige der letztendlich am Ende das meiste abbekommt.
Normalerweise muss ich keinen Meister seine Pflichten erklären den der Arbeitsschutz gehört zu seinen originären Aufgaben. Weiterhin hat der Meister eine Holschuld, soll heissen ER muss sich informieren und nicht umgekehrt.
Und wenn jetzt noch gefragt wird wo steht das geschrieben, dann schaut euch bitte mal das Arbeitsschutzgesetz - ArbSchG an unter § 13 Verantwortliche Personen, das Erklärt einiges:
§ 13 Verantwortliche Personen
(1) Verantwortlich für die Erfüllung der sich aus diesem Abschnitt ergebenden Pflichten sind neben dem Arbeitgeber
1.sein gesetzlicher Vertreter,
2.das vertretungsberechtigte Organ einer juristischen Person,
3.der vertretungsberechtigte Gesellschafter einer Personenhandelsgesellschaft,
4.Personen, die mit der Leitung eines Unternehmens oder eines Betriebes beauftragt sind, im Rahmen der ihnen übertragenen Aufgaben und Befugnisse,
5.sonstige nach Absatz 2 oder nach einer auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnung oder nach einer Unfallverhütungsvorschrift verpflichtete Personen im Rahmen ihrer Aufgaben und Befugnisse.
(2) Der Arbeitgeber kann zuverlässige und fachkundige Personen schriftlich damit beauftragen, ihm obliegende Aufgaben nach diesem Gesetz in eigener Verantwortung wahrzunehmen.
Bezweifle, dass das die richtige Lösung ist. Die Frage ist: Wie sieht es mit der Vertrauenskultur in dem Betrieb aus? Ist die gut oder muss daran noch gearbeitet werden?
Manche Personen müssen eben zu ihrem Glück gezwungen werden. Ich gehe davon aus, dass die Meister Führungsaufgaben gegenüber Mitarbeitern einnehmen. Daraus ergibt sich eine Garantenstellung, die in §9 OWiG auch die Haftung einschließt. So wie ich die Sache betrachte, möchten diese Meister allerdings nur die Vorteile ihrer Stellung in Anspruch nehmen und lehnen die Nachteile ab. Da bleibt dem AG in der Regel nur, entweder die Meister "zur Vernunft" zu bringen, oder eben andere Personen mit diesen Aufgaben zu betrauen.
Und wie sieht es mit den Rechten aus? Wenn die Meister gewerkschaftlich organisiert sind, dann haben sie Rückendeckung.
Na und? Die Rechtslage ist meiner Meinung nach eindeutig. Der AG darf Aufgaben verteilen und die "Befehlsempfänger" haben diese abzuarbeiten. Ich kann keinen Rechtsverstoß erkennen. Sollten sich die Meister weigern könnte es dazu führen, dass der AG sich eben neue Meister sucht.
Führt der AG eine Pflichtenübertragung nach §13 DGUV Vorschrift 1 durch, ist soweit alles sauber geregelt. Die §15-18 gelten für die Meister und Mitarbeiter, ob sie nun Führungsverantwortung übernehmen oder nicht.
§ 13 Verantwortliche Personen ...
Korrekt zitiert, aber es fehlt der Zusammenhang mit den Meistern, die die Pflichtenübertragung - wohl aus gutem Grunde - abgelehnt haben. Die zählen nicht zu den verantwortlichen Personen im o.g. rechtlichen Sinne. Ob diese darüber hinaus ihre Sorgfaltspflchten und den Arbeitsschutz vernachlässigen, dass kann doch nicht per se nur aufgrund der Ablehnung der vom AG erwünschten Pflichtenübertragung behauptet werden.
Na und? Die Rechtslage ist meiner Meinung nach eindeutig. Der AG darf Aufgaben verteilen und die "Befehlsempfänger" haben diese abzuarbeiten. Ich kann keinen Rechtsverstoß erkennen. S
Einen Rechtsverstoß kann Ich diesbezüglich auch nicht erkennen: Der Arbeitgeber "darf" im Bereich Arbeitsschutz Pflichten übertragen und die Verantwortung delegieren. Erzwingen aber nicht. Das hätte arbeitsrechtliche Folgen. Und den Begriff "Befehlsempfänger", der ist mir nicht sympathisch, nur mal so nebenbei.
Hallo Charlyri,
Korrekt zitiert, aber es fehlt der Zusammenhang mit den Meistern, die die Pflichtenübertragung - wohl aus gutem Grunde - abgelehnt haben. Die zählen nicht zu den verantwortlichen Personen im o.g. rechtlichen Sinne. Ob diese darüber hinaus ihre Sorgfaltspflchten und den Arbeitsschutz vernachlässigen, dass kann doch nicht per se nur aufgrund der Ablehnung der vom AG erwünschten Pflichtenübertragung behauptet werden.
nochmals den Hinweis den ich ja bereits oben beschrieben habe:
...wenn Vertraglich (Arbeitsvertrag) alles im Vorfeld geregelt ist...
Ich weiss nicht wie die Verträge der Meister aussehen aber auch da sollte es kein Problem sein die Pflichtenübertragung an die Meister zu delegieren. Tiefflieger hat bereits wichtige Argumente gebracht.
Die Frage ist doch ob die Meister Fach-und Führungsverantwortung tragen.
Meister müssen zwar die Pflichtenübertragung nicht unterschreiben, aber diese Verweigerung wird wenig nützen:
Denn eine - mit der Unterzeichnung nach außen hin kund getane - gesonderte Pflichtenübertragung auf bestimmte Personen erübrigt sich dann, wenn nämlich bereits aus einem anderen Rechtsgrund eigenständige Pflichten auf dem Gebiet der Unfallverhütung haben.
Und dieses trifft auch auf betriebliche Führungskräfte und Vorgesetzte, wie z.B. Meister zu, da die Verantwortung, für die Sicherheit und den Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz und damit für die Gefahrenabwehr in ihrem Bereich zu sorgen, das sollte sich aus dem Arbeitsvertrag bereits ergeben.
Eine gesonderten Übertragung von Unternehmerpflichten soll mit der Unterschrift lediglich manifestiert werden, nicht mehr. Diese Pflichten haben aber die Meister allein aufgrund Ihrer Stellung als Vorgesetzter, als Meister und zwar auch ohne besondere Bestellung.
Ich gehe davon aus, dass die Meister auch Entscheidungen in einem gewissen Umfang treffen können, ohne jedes Mal einen Vorgesetzten Fragen zu müssen, also eine gewisse Entscheidungskompetenz haben (wären ja ansonsten Zahnlose Tiger und das wäre nicht gar nicht gut).
Eine gesonderte Pflichtenübertragung wäre nur dann noch zusätzlich notwendig, wenn denn Meister zusätzliche Unternehmerpflichten übertragen werden sollen, die über Ihren Arbeitsplatz bzw. Verantwortungskreis hinaus liegen.
Hat ein Meister also Entscheidungskompetenz, hat dieser sowieso Unternehmerpflichten.
Im Anhang noch ein schönes Papier von Rechtsanwalt Prof. Dr. Thomas Wilrich zu diesen Thema das einiges klären sollte...
Moin,
gesetzl. Grundlagen u.a. §9 OWiG, §13 StGB.
Bezweifle, dass das die richtige Lösung ist. Die Frage ist: Wie sieht es mit der Vertrauenskultur in dem Betrieb aus? Ist die gut oder muss daran noch gearbeitet werden?
Und wie sieht es mit den Rechten aus? Wenn die Meister gewerkschaftlich organisiert sind, dann haben sie Rückendeckung.
Kannst du etwas genauer werden? Welche Stelle welches Gesetzes meinst du?
Stimmt, aber auf der Basis einer guten Vertrauenskultur im Betrieb. Die Hauptaufgabe liegt beim Arbeitgeber. Und unsere Aufgabe ist es nicht, den Arbeitgeber zu schützen.
Dem Gesagten kann ich nur zustimmen.
Ich weiss nicht wie die Verträge der Meister aussehen aber auch da sollte es kein Problem sein die Pflichtenübertragung an die Meister zu delegieren.
Generell? Das bezweifle ich.
Ohne schriftliche Beauftragung: Soweit der Meister arbeitsschutzrechtliche maßgebliche Entscheidungs- und Weisungsbefugnisse hat. (innerhalb seines Bereiches). Voraussetzung: Geeignetheit und Kompetenz. Außerhalb des Bereiches - Delegation per schriftlicher Beauftragung.
Der Arbeitgeber trägt die Verantwortung: Er muss geeignete Führungskräfte (Vorgesetzte) auswählen, einsetzen, anweisen und beaufsichtigen.
Die Auswahl hat er doch schon mit Einstellung der Meister getroffen. Von einem Meister kann man auch erwarten, dass er für Führungsaufgaben geeignet ist, das ist doch eines der Ziele der Meisterausbildung. Für die notwendige Kompetenz sorgt der AG, indem er die Meister auf eine entsprechende Weiterbildung schickt, wie hier beschrieben. Die Meister können dies natürlich ablehnen, aber wir sind hier nicht beim Wunschkonzert. Zu den arbeitsvertraglichen Nebenpflichten dürfte es auch gehören, dass die Meister hier bei ihrer Weiterbildung aktiv mitarbeiten. Lehnt jetzt ein Meister die Kompetenzerweiterung ab, bleiben dem AG nur wenige Möglichkeiten.
Wie von mir auch schon beschrieben, muss natürlich der AG auch für die notwendigen Rahmenbedingungen sorgen.
Generell? Das bezweifle ich.
Hallo,
ein Meister dem Personal unterstellt ist und dabei keinerlei Verantwortung trägt ist doch völlig sinnfrei, oder?
Worum geht es den also jetzt hier? Geht es bei dieser Diskussion nur um die Theorie?
Wenn ich Unternehmer wäre dann stelle i.d.R. ein Meister ein, weil er entweder ein hohes Wissen in seinem Bereich hat und alleine arbeitet, oder ich Ihm Personal unterstelle der auch die Pflichtenübertragung anerkennt.
Ohne schriftliche Beauftragung: Soweit der Meister arbeitsschutzrechtliche maßgebliche Entscheidungs- und Weisungsbefugnisse hat. (innerhalb seines Bereiches). Voraussetzung: Geeignetheit und Kompetenz. Außerhalb des Bereiches - Delegation per schriftlicher Beauftragung.
Der Arbeitgeber trägt die Verantwortung: Er muss geeignete Führungskräfte (Vorgesetzte) auswählen, einsetzen, anweisen und beaufsichtigen.
Ich denke das ist inzwischen jedem klar, das ist auch mehrfach beschrieben worden.
toto
ein Meister dem Personal unterstellt ist und dabei keinerlei Verantwortung trägt ist doch völlig sinnfrei, oder?
grrr...An welcher Stelle habe ich das behauptet, dass ein Meister "keinerlei" Verantwortung trägt? Und das Arbeitsschutzgesetz für ihn überhaupt keine Rolle spielt? Ein Meister ist auch ein Beschäftigter und er wird gewiß seine Pflichten entsprechend des § 15, § 16 (insbes.Absatz 2) als auch seine Rechte bezüglich des § 17 (insbes. Absatz 2) kennen. Ich setz das einfach mal voraus. (Auch, dass den "ASiG-Experten"insbes. die Absätze 2 der genannten Paragrafen bekannt sind. Zudem natürlich den Letztgenannten auch das ASiG bekannt ist.)
gesetzl. Grundlagen u.a. §9 OWiG, §13 StGB
Grundsätzlich kann jedem Beschäftigten, insbesondere aber den Vorgesetzten, eine Mitschuld treffen, bei fahrlässigen Handlungen bzw. Unterlassungen. Voraussetzung für Beschäftigte: Klare und arbeitsplatzbezogene Unterweisung, die der Arbeitgeber "im Falle eines Falles" nachweisen muss. (Das OWiG kenne ich auch. 
)
Ich denke das ist inzwischen jedem klar...
Na denn, wünsche allen einen entspannten Abend. 
Die Meister können dies natürlich ablehnen, aber wir sind hier nicht beim Wunschkonzert. Zu den arbeitsvertraglichen Nebenpflichten dürfte es auch gehören, dass die Meister hier bei ihrer Weiterbildung aktiv mitarbeiten.
"nicht beim Wunschkonzert....dass die Meister hier bei ihrer Weiterbildung aktiv mitarbeiten? Klar doch, aber als Meister würde ich mir eine Umgangsform wünschen, die mich motiviert. Auch dir wünsche ich einen entspannten Abend.
Es ist doch ganz einfach. Der Meister stellt fest das gegen den Arbeitsschutz verstoßen wird und er läßt die Arbeiten direkt einstellen. Was wird passieren? In vielen Fällen wird der Arbeitgeber auf die Barrikaden gehen und den Meister zum Rapport bestellen. Was soll der Meister nun machen? Augen zu und durch und hoffen das während seiner Amtszeit nichts passiert oder den Job schmeißen? Wer ist in einem solchen Fall für den Arbeitschutz zuständig?
Kurz nachdem ich damals aus der Firma raus bin und nachdem der Unfall passiert ist hatte der andere Meister wegen der unhaltbaren zustände fristlos gekündigt. Auch um nicht wieder in eine Verantwortung hinein gezogen zu werden. Der Arbeitgeber hat dagegen geklagt und recht bekommen. Die ganzen Umstände, also der Tod eines Mitarbeiters, gefakte AMS Zertifizierung und mangelndes Bewusstsein des Arbeitgebers in Bezug auf den Arbeitsschutz, würde eine fristlose Kündigung seitens des Arbeitnehmers nicht rechtfertigen. Gleichzeit aber will man uns Meistern erzählen wird hätten die Verantwortung und werden eben wegen dieser Vorfälle von einem andern Gericht angeklagt.
Wenn mich einer fragt, diese ganze Arbeitsschutzgeschichte und Pflichten und Verantwortungen sind totaler unausgegorener Mi.... Es geht einfach nur darum im Falle eines Falles einen schuldigen zu finden. Und die Bgs haben natrüclich ein Interesse daran nicht den zahlenden Betrieb bzw. Chef einen reinzuwürgen Da ist es einfacher einen Mitarbeiter zu finden und zu suchen den man aufhängt. Denn wie grade geschrieben, was soll ein Meister machen der auf einmal Pflichten bekommt die er gar nicht erfüllen kann weil er die Befugnisse nicht hat. Sollte er deswegen kündigen bekommt er gegebenfalls mit Sicherheit kein Arbeitslosengeld
Das ist schlimm. Tut mir leid für dich.
An wen in einem solchen Falle wenden? An die SiFa, Betriebsrat, die Aufsichtsbehörde, Gewerkschaft, wenn man Mitglied in einer solchen ist. Und am Besten alles dokumentieren und gegenzeichnen lassen.
Hallo Zusammen,
eindirk,s Meinung kann ich nachvollziehen, stand selber mal genauso blöd da. Ich habe die Arbeit als Meister einstellen lassen und der Betriebsleiter hat sie wieder aufnehmen lassen. Ober sticht unter. Ich hatte alles dokumentiert und wollte es von Ihm gegenzeichnen lassen.
Ergebnis er hat mir den Vogel gezeigt und mir gesagt ich sollte mir mal überlegen wer mein Gehalt bezahlt.
Alle haben gemault aber die Arbeiten wurden fortgesetzt mit Duldung der Geschäftsführung
Wäre jetzt was passiert wäre ich als direkter Vorgesetzten erst einmal dran was ich aber auch verstehen kann den ich habe ja wieder besseren Wissens gehandelt. Gott sei Dank ist mir das auch nur einmal passiert als Jungmeister ohne Erfahrung.
Und wie sieht es mit den Rechten aus? Wenn die Meister gewerkschaftlich organisiert sind, dann haben sie Rückendeckung.
Auch Betriebsräte habe Aufgaben im Arbeitsschutz. Siehe Hierzu §§80 und 89, BetrVG
Kannst du etwas genauer werden? Welche Stelle welches Gesetzes meinst du?
Das ArbSchG. Der Arbeitgeber hat.......Das ist natürlich in erster Linie der Unternehmer selbst. Der hat aber die unangenehme Eigenschaft sein Delegationsrecht auszuüben. Das kann er zum einen über eine Pflichtendelegation vollziehen. I. d. R sind das Stellenbeschreibungen, Verantwortungsmatrixen oder noch viel einfacher ---> die Tarifverträge!!!
Das wäre hier auch meine erste Antwort gewesen. Die Meister sollten sich mal ihre Verträge durchlesen. U. U. steht dort drin, dass sie im Rahmen ihres Aufgabengebietes auch die Einhaltung des ARbSchG überwachen müssen. Unterstützt wird diese Anforderung durch das Organigramm. Dort ist schwarz auf weiß durch Pfeile oder Verbindungslinien aufgeführt, wie das Unternehmen aufgebaut ist und wie die Organisation des Unternehmers gegliedert ist. Somit ist auch die Unternehmerische Verantwortung hinsichtlich der daraus wachsenden Aufgaben zur Einhaltung des Arbeitsschutzgesetz auf den Meister übertragen. Dazu gehören z. B. Unterweisungen oder auch insbesondere die Gefährdungsbeurteilungen.
Somit ist auch die Unternehmerische Verantwortung auf den Meister übertragen.
Du meinst nicht wirklich die "unternehmerische" Verantwortung!?
Vor allem ist es doch so, das gerade in kleineren Betrieben ohne Gewerkschaftsbindung oder Betriebsrat die Meister ein Problem haben. Ich wurde damals in der Hauptsache nur eingestellt weil ich Meister bin. Da kann der chef dem Kunden sagen: Ich schicke Ihnen mal einen unserer Meister. Hört sich ja auch besser an als: ich schicke Ihnen mal unseren Gesellen.
Dazu kommt das in großen Betrieben, bei denen die Meister in der Hauptsache für die Arbeitsvorbereitung zuständig sind auch den ganzen Tag im Betrieb, oder sogar in Ihrer Abteilung sind. Das ist aber in kleinen bis mittelständischen Betrieben nicht der Fall. Ich war sehr viel bei Kunden und auf den Baustellen. Zur Not habe ich auch selber rumgeschraubt. In der Zeit in der ich nicht da war muss der Betrieb aber weiter laufen. Und der Chef wird mit Sicherheit nicht seinen untergebenen anrufen ob er einen Mitarbeiter zu einer Reperatur oder dergleichen schicken darf.
Du meinst nicht wirklich die "unternehmerische" Verantwortung!?
Nicht im klassischen Sinne. Die Verantwortung bleibt natürlich beim Unternehmer. Es kann aber die Aufgaben, die aus der Verantwortung erwachsen auf seine Meister übertragen. So war das gemeint. Ich habe mich kürzer und ungeschickt ausgedrückt. 
Hallo Charlyri
grrr...An welcher Stelle habe ich das behauptet, dass ein Meister "keinerlei" Verantwortung trägt? Und das Arbeitsschutzgesetz für ihn überhaupt keine Rolle spielt?
An welcher stelle hab ich das gegenteil behauptet bzw. das Du das geschrieben hast 
Ein Meister ist auch ein Beschäftigter und er wird gewiß seine Pflichten entsprechend des § 15, § 16 (insbes.Absatz 2) als auch seine Rechte bezüglich des § 17 (insbes. Absatz 2) kennen.
Das hat doch niemand bestritten, oder?
Das ArbSchG. Der Arbeitgeber hat.......Das ist natürlich in erster Linie der Unternehmer selbst. Der hat aber die unangenehme Eigenschaft sein Delegationsrecht auszuüben. Das kann er zum einen über eine Pflichtendelegation vollziehen. I. d. R sind das Stellenbeschreibungen, Verantwortungsmatrixen oder noch viel einfacher ---> die Tarifverträge!!!
Das wäre hier auch meine erste Antwort gewesen. Die Meister sollten sich mal ihre Verträge durchlesen. U. U. steht dort drin, dass sie im Rahmen ihres Aufgabengebietes auch die Einhaltung des ARbSchG überwachen müssen. Unterstützt wird diese Anforderung durch das Organigramm. Dort ist schwarz auf weiß durch Pfeile oder Verbindungslinien aufgeführt, wie das Unternehmen aufgebaut ist und wie die Organisation des Unternehmers gegliedert ist.
Genau so ist es, ich denke das sollte jede Fürhrungskraft wissen bzw. (Holschuld) sich die Info besorgen.
Klar doch, aber als Meister würde ich mir eine Umgangsform wünschen, die mich motiviert.
Nachdruck verleiten ist auch eine Art der Motivation
toto
An welcher stelle hab ich das gegenteil behauptet bzw. das Du das geschrieben hast
Siehe deine Antwort in Nr. 29. Da hast du mich mißinterpretiert.
Nachdrücklich und zusammenfassend, was ich meinte und geschrieben habe:
Wer als Unternehmer / Arbeitgeber hofft, seine Unternehmerpflichten zum Thema Arbeitsschutz loszuweden, der irrt: Der Arbeitgeber / Unternehmer hat zwar ein Delegationsrecht, er kann die Ausführung des Arbeitsschutzes übertragen, aber er ist weiterhin für die Organisation des Arbeitschutzes verantwortlich. Trotz Pflichtenübertragung trägt er weiterhin die oberste Verantwortung. Die kann er nicht abgeben. D. h.: Er muss kontrollieren, ob die übertragenen Aufgaben tatsächlich und auch fachkundig umgesetzt werden. Also auch beaufsichtigen. Pflichtenübertragung aber nur an zuverlässige und fachkundige Personen! Erzwingen kann der Arbeitgeber meines Erachtens eine Pflichtenübertragung nicht. Eine gute Vertrauenskultur und Umgangsformen zwischen Arbeitgeber und Mitarbeiter ist ein guter Motivationsfaktor.
Keine Pflichtenübertragung also nicht an Nicht-Fachkundige. Die Meister, von denen Eingangs die Rede war, haben das Seminar, das nach Abschluss ihre Fachkundigkeit bekundet hätte, abglehnt. Aus welchen Gründen (begründet oder nicht) auch immer. Sie besitzen demnach die Fachkunde nicht, sind aber weiterhin als Arbeitnehmer (entsprechende Paragrafen des Arbeitschutzgesetz) und als Meister für ihren zuständigen Bereich im Rahmen der gebotenen Sorgfaltspflicht verantwortlich. Diese Verantwortlichkeit können sie nicht ablehnen.
Wer haftet also beispielsweise im Falle einer fahrlässig verursachten Körperverletzung? In erster Linie wohl der Firmeninhaber, die vertretungsberechtigten Organe, der Gesellschafter sowie der Personen, die mit der Leitung des Unternehmens oder eines Betriebs betraut sind. Dann derjenige, der nachweislich Pflichten übertragen bekommen hat, dann der Arbeitnehmer, sofern eine Mitschuld nachgewiesen kann. Oder?
...Wer haftet also beispielsweise im Falle einer fahrlässig verursachten Körperverletzung? In erster Linie wohl der Firmeninhaber, die vertretungsberechtigten Organe, der Gesellschafter sowie der Personen, die mit der Leitung des Unternehmens oder eines Betriebs betraut sind. Dann derjenige, der nachweislich Pflichten übertragen bekommen hat, dann der Arbeitnehmer, sofern eine Mitschuld nachgewiesen kann. Oder?
Je nach Fall und Umfang wird zunächst einmal der direkte betriebliche Vorgesetzte belangt. Nur wenn dieser nachweisen kann, dass er nicht derjenige war, der den Unfall zu verantworten hat, geht es in der Hierarchie nach oben. Genauso, wenn im Betrieb keine entsprechenden Regelungen getroffen wurden.
Im vorliegenden Fall hat aber der AG ja eine Pflichtenübertragung mit entsprechender Schulung angeboten und sie wurde abgelehnt. Das kann den Meisten noch gewaltig auf die Füße fallen. Spätestens beim nächsten Arbeitsunfall im Bereich der Meister werden sie sich kaum mit Unwissenheit herausreden können, denn der Vorgesetzte kann dann das abgeschlagene Angebot hervorholen und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit dadurch nicht die alleinige Schuld zu tragen haben.
