Ein Fall für Sifa: Private elektrische Geräte

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  • "BGVA 3 Prüfung auch für private Geräte von Patienten?"...geht doch gar nicht!...


    Liebe Sifa, Du ahnst schon, worum ich Dich bitte.
    Meine Fragen m.d.B. um konstruktive Rückmeldung oder Beispieltexte:


    1) Wie ist der Umgang mit elektrischen ortsveränderlichen Geräten von Patienten oder Bewohnern geregelt?


    2 ) Hast Du für uns ein Beispiel für eine gelungene, haftungsausschließende Hausordnung mit dem damit verbundenem Verfahren für uns?


    Lies den Fall vollständig:
    2015_Privat-elektrische-Geräte_Ein-Fall-für-Sifa_Fallbeschreibung.pdf

    Hildegard Schmidt


    Ergonomiecampus

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  • Hallo,
    die Aufbereitung der ursächlichen Frage ist m.E. nach nicht ganz korrekt aufgeführt.


    Das Mitbringen von privaten elektr. Geräten wurde zu meiner Klinikzeit in der Hausordnung geregelt.
    Hier gab es natürlich die bedingte Erlaubnis für Laptop, Handy, Rasierer, Haarfön u.ä., ebenso wurde der Hinweis gegeben, dass beschädigte Teile, Kabel u.ä.verboten sind.


    Die Patienten stehen natürlich nicht unter dem Regelwerk des Arbeitsschutzrechtes und somit auch nicht in der Verpflichtung einer Gefährdungsbeurteilung nach ArbSchG. Ebenso finden weder die BetrSichV noch die BGV A3 für die Beschäftigten Anwendung, da es sich nicht um Arbeitsmittel der Beschäftigten handelt.
    BetrSichV §1:
    (1) Diese Verordnung gilt für die Verwendung von Arbeitsmitteln. Ziel dieser Verordnung ist es, die Sicherheit und den Schutz der Gesundheit von Beschäftigten bei der Verwendung von Arbeitsmitteln zu gewährleisten. Dies soll insbesondere erreicht werden durch


    Dass evtl. Gefährdungen wie Kurzschluss, Brandrisiko denkbar sind steht außer Frage. Dies zu regeln spielt sich jedoc nicht im Arbeitsschutzrecht statt, sondern in der Hausordnung, Patienteninfo o.ä..


    M.E. nach ist das bekannte Problem eine doch unglückliche Aufgabenstellung für die angehenden Sifa. Die Lösungen können je nach Elektrogerät sehr unterschiedlich ausfallen. Die Empfehlung der "Belehrung" (wobei Belehrung veraltert ist....) ist grundsätzlich richtige, wobei die Beschäftigten unterwiesen werden, wie diese mit möglichen Defekten umzugehen hat (Meldung Vorgesetzte/Technik ö.ä.) und die Patienten hinsichtlich der Verwendung eingewiesen werden.


    Ich werde einmal meine Sicherungen sichten, ob die Bsp.-Hausordnung des Klinikums noch vorhanden ist.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • Hallo!


    Im Grunde hat AL_MTSA schon den Finger an die richtigen Stellen gelegt.
    Private Geräte und Krankenhaus mit seinen Einrichtungen und Bediensteten sind deutlich zu trennen.


    Im Grunde ist dies Problem eine uralte Kamelle. In jedem Betrieb wird versucht ein Radio, einen Lüfter oder gar einen Heizlüfter, sowie verschiedenste Ladegeräte mitzubringen. Das geht oftmals beim Hausmeister weiter, der verschiedene private Handwerkzeuge und einen Kühlschrank oder Fernseher mitbringt.
    Ungeprüfte Geräte haben im Betrieb und besonders in öffentlichen Gebäuden nix zu suchen. Ein Krankenhaus ist juristisch ein öffentliches Gebäude, selbst wenn es privat betrieben wird. Ob nun eine Eingangsprüfung gemacht wird oder priv. E-Geräte grundsätzlich verboten werden, muss der Betreiber/Geschäftsführer festlegen.
    Krankenhäuser haben oft ein wesentlich besseres Netz als wir es zu Hause haben. Beispiel IT-Netz im OP oder geerdete Metall-Türzargen. Für eine Gefährdungsbeurteilung mit Festlegung der Prüffristen, wäre die normale Sifa völlig überfordert. Wir brauchen mindestens eine EFK mit speziellen Kenntnissen oder eben die gesetzlich geforderte befähigte Person. Wegen der Organisationsverantwortung darf nicht einfach ungeprüft ein Elektriker zum Meister des Chaos ernannt werden.


    Den Hilferuf, ob es denn Merkzettel, Flyer, Formulare gibt, die die Verantwortung auf die Patienten zurückübertragen verstehe ich, aber er ist nicht die Lösung. Ein Stück Papier, welches ausgehändigt wird erfüllt nicht den Anspruch einer korrekten juristischen Lösung. Soll jemand eingebunden werden in der Verantwortung brauche ich mindestens eine dokumentierte Unterweisung. Die BG stellt übrigens bei Ihren Lehrgängen um, auf Lehrgangsbestätigungen nach Abschlussprüfung. Weil selbst reine Unterweisung/Schulung im Eventualfall nicht ausreicht.
    Im Übrigen empfehle ich Krankenhäusern, Pflegeheimen, Altenheimen usw. wenigstens ihre eigenen Hausaufgaben einigermaßen zu erledigen. D.h. fristgerechte Prüfung aller betriebseigenen Geräte und ebenfalls die Prüfung der Hausinstallation. eine Gefährdungsbeurteilung ist eigentlich selbstverständlich, aber SEHR oft nicht vorhanden. Die Sicherheits-Unterweisung muss selbstverständlich nicht nur für Infektionen und Verletzungsgefahren sondern auch für elektrische Gefahren und den Umgang mit E-Geräten erfolgen.


    Grüße
    Flügelschraube


    PS
    Bei meiner letzten Besuchsserie in einem Osnabrücker Krankenhaus bemerkte ich Überwachungs- und Diagnosegeräte, die auf die Haut des Patienten gebracht wurden, welche seit mehreren Jahren der Prüfung überfällig waren. Auch nach meiner Intervention (oh Schreck, wird sofort erledigt) waren diese Mängel nach 10 Tagen nicht abgestellt.

  • Hallo,
    wir haben dass in der Hausordnung geregelt. Wie von ALT_MTSA oben erwähnt, die bedingte Erlaubnis für Laptop, Handy, Rasierer, Haarfön u.ä, verbot von Geräte die viel wärme erzeugen (Kaffeemaschinen, Wasserkocher, usw.) und alle Großgeräte (Kühlschrank, Herd, usw.).
    Patienten werden bei der Anreise belehrt und unterschreiben dass, Sie alles verstanden haben.


    Gruß
    Tom

    Einmal editiert, zuletzt von Tom Farmer ()

  • Hallo,


    Regelungen sind dazu da, gebrochen zu werden? -Nein-.


    Ich denke, es kommt immer darauf an. Der Patient, der vielleicht 5 Tage im Krankenhaus ist, wird nicht auf sein Handy-Ladegerät und vielleicht auf sein Tablet verzichten. Egal ob geprüft oder nicht. Auch egal ob Hausordnung oder nicht.
    Jemand der vielleicht in einer Einrichtung wohnt (sorry, sind das auch Patienten?) und seinen eigenen Wasserkocher und sein Radio hat, vielleicht schon eher. Wo ist da die Grenze? Und wo ist die Grauzone, die gedultet wird, die heimlich gezogen wird?


    Das Beispiel von Tiefflieger spricht doch Bände.


    Nur Verbote bringen einer Versicherung etwas, im Schadenfall. Der Mensch muss irgenwie zur Einsicht kommen. Da ist eine grosse Portion Psychologie angesagt. Wie bringe ich den Gedanken rüber, damit er verstanden wird. Das ist wichtiger als ein Verbot. Glaubwürdigkeit ist da angesagt.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.


    Zu meiner "Verteidigung": Der Sprachgebrauch in der Klinik (z.B. Belehrung von Patienten) und die Rahmenbedingungen wurden im Fall-für-Sifa nach gemeinsamer Besprechung wiedergeben. Es ist auch gleichzeitig ein Praxisbeispiel für uralt-Thema, ja stimmt!


    Eure Antworten helfen uns weiter! Klasse.

    Hildegard Schmidt


    Ergonomiecampus

  • Guten MorgenForisten,
    alle haben recht und sehen es auch nicht so eng, mit den privaten e-Geräten.
    Doch nach den allgemeinen AVB´N werden die elektrischen Anlagen insoweit als Ganzes gesehen, wie Endverbraucher diesntlich oder privat angeschlossen sind. Kommt es im Schadensfall zum Ergebnis, dass ein privates Endgerät welches am dienstlichen Stromnetz angeschlossen war, zum Schadenseintritt, so ist die Frage "fahrlässig oder grob fahrlässig" im Raume.
    haftungsrechtlich kann dies bereits vor der Aufnahme per behandlungsvertrag samt hausordnung ganz klar geregelt werden. Denn wenn der Besitzer des defekten Endverbrauchers, diesen dann an die Elektroinstallationen anschließt, ist direkt die grobe fahrlässigkeit gegeben.



    Ein geutes und weit verzweigtes Thema


    beste GRüße
    Thomas

  • Wir haben die Mitahme von privaten elektrischen Geräten von Rehabilitanden auf Geräte wie LapTop, Rasierer, mobile Fernsprechendgeräte also moderne IT Geräte beschränkt. Wasserkocher, Mikrowellen oder Wasserkocher, Bügeleisen, Radios sind nicht zugelassen. Das alles über die Hausordnung und Patienteninformation sowie der Einweisung durch das Pflegepersonal. Die Unterkünfte werden von der Hauswirtschaft "kontrolliert".

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

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  • Wir haben die Mitahme von privaten elektrischen Geräten von Rehabilitanden auf Geräte wie LapTop, Rasierer, mobile Fernsprechendgeräte also moderne IT Geräte beschränkt. Wasserkocher, Mikrowellen oder Wasserkocher, Bügeleisen, Radios sind nicht zugelassen. Das alles über die Hausordnung und Patienteninformation sowie der Einweisung durch das Pflegepersonal. Die Unterkünfte werden von der Hauswirtschaft "kontrolliert".

    - Was versprecht ihr euch von der Ausgrenzung / Zulassung bestimmter Gerätegruppen? Mir ist z.B. völlig unklar worin in der Gefährdung von Radios oder Laptops ein signifikanter Unterschied besteht.
    - Hausordnung und Patienteninformation hört sich gut an, ist aber juristisch nix wert, wenn der Brandstifter später erklärt, er habe sie nicht gelesen, nicht verstanden, nicht erhalten, falsch erklärt bekommen usw. (Auch in unserer Gesellschaft gibt es Analphabeten, die in der Regel, dies zu verbergen suchen, was ihnen oftmals gelingt)
    - Einweisung durch das Pflegepersonal? Völlige elektrotechnische Laien, sollen rechtsverbindlich etwas zur Elektrosicherheit sagen? Sollen diese Laien dann auch noch die Unterweisung als abgehalten unterschreiben?
    - Unterkünfte werden von der Hauswirtschaft kontrolliert. Jetzt weiß ich nicht genau was gemeint ist. Bei uns wurden Hauswirtschafter / Hauswirtschaftlerinnen für die Küche ausgebildet. Hygiene ist Fachwissen, Elektrotechnik weniger. Zum Schränke öffnen und kontrollieren gibt es nur in extremen Ausnahmen ein Recht.


    Wir sprechen / schreiben hier von potenziellen Brandschäden die in die Millionen gehen können. Ein mündlicher Hinweis von Elektrolaien (oder eine ausgehändigte Hausordnung) auf böse Elektrogeräte kann kaum jemanden von einer Mitschuld befreien. Das klingt mir gerade so, als ob der Zimmermann für eine korrekte Hofentwässerung verantwortlich gemacht werden soll.
    Bei großen finanziellen Schäden, oder gar Personenschäden, geht es nach streng juristischen Grundsätzen und nicht nach gutem Willen oder ähnlichem.

  • Moin Flügelschraube,


    alles richtig und nachvollziehbar.


    Bitte aber auch an einen elektrischen Schlag denken. Geräte können nicht nur brennen, schmoren, kokeln, sondern u.U. auch "beissen". :S

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    ... viele Grüße vom Waldmann.





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    (kölsche Zuversicht)

  • - Was versprecht ihr euch von der Ausgrenzung / Zulassung bestimmter Gerätegruppen? Mir ist z.B. völlig unklar worin in der Gefährdung von Radios oder Laptops ein signifikanter Unterschied besteht.- Hausordnung und Patienteninformation hört sich gut an, ist aber juristisch nix wert, wenn der Brandstifter später erklärt, er habe sie nicht gelesen, nicht verstanden, nicht erhalten, falsch erklärt bekommen usw. (Auch in unserer Gesellschaft gibt es Analphabeten, die in der Regel, dies zu verbergen suchen, was ihnen oftmals gelingt
    - Einweisung durch das Pflegepersonal? Völlige elektrotechnische Laien, sollen rechtsverbindlich etwas zur Elektrosicherheit sagen? Sollen diese Laien dann auch noch die Unterweisung als abgehalten unterschreiben?
    - Unterkünfte werden von der Hauswirtschaft kontrolliert. Jetzt weiß ich nicht genau was gemeint ist. Bei uns wurden Hauswirtschafter / Hauswirtschaftlerinnen für die Küche ausgebildet. Hygiene ist Fachwissen, Elektrotechnik weniger. Zum Schränke öffnen und kontrollieren gibt es nur in extremen Ausnahmen ein Recht.


    Wir sprechen / schreiben hier von potenziellen Brandschäden die in die Millionen gehen können. Ein mündlicher Hinweis von Elektrolaien (oder eine ausgehändigte Hausordnung) auf böse Elektrogeräte kann kaum jemanden von einer Mitschuld befreien. Das klingt mir gerade so, als ob der Zimmermann für eine korrekte Hofentwässerung verantwortlich gemacht werden soll.
    Bei großen finanziellen Schäden, oder gar Personenschäden, geht es nach streng juristischen Grundsätzen und nicht nach gutem Willen oder ähnlichem.

    Naja, ganz so wie Du es hier vorstellst verhält es sich nicht. Jeden Samstag Vormittag kommen die neuen Rehabilitanden zu einer Unterweisung (nicht Einweisung!) zusammen. Dort wird gemeinsam über die Hausordnung und den Anforderungen daraus gesprochen. Hier findet keine Einweisung hinsichtlich elektrischer Geräte oder ähnliches statt. U. A. wird die Evakuierung aus dem Gebäude geübt, Laufwege erklärt. Welche Geräte sind zugelassen, welche nicht. Rauchen und an welchen zugelassenen Plätzen. die Klinik liegt mitten im Wald.
    Immer diese Übertreibungen. Natürlich werden keine Schränke kontrolliert. Aber Wasserkocher oder Kaffeemaschinen, die auf den Ablagen offen rumstehen oder im Bad, sieht unsere Reinigungskraft schon. Dann wird gemeldet. Wir sind ja schließlich kein Knast. Das hat auch jetzt so gar nichts mit Hygiene oder ähnlichem zu tun.
    Laptops sind erlaubt. Das war eine Falschinformation von mir.
    Wir versuchen lediglich das Brandrisiko zu verringern. Menschen, die gegen Regeln und gesetzl. Anforderungen verstossen kann man selten stoppen. Das solltest Du eigentlich wissen.
    Niemand wird verantwortlich gemacht. Nichts desto Trotz sehen wir hierin eine Möglichkeit die Wahrscheinlichkeit (und hoffen natürlich auch auf die Vernunft der Rehabilitanden) das Risiko zu senken. Bisher klappt das sehr gut. Und glaub mir, wir sind ein gebranntes Kind. s. Bild Das ist unsere Klinik in 2008 (?)
    Wir haben diese geräte nicht zugelassen und versuchen das auch durchzusetzen. Es liegt auch an den Einstellungen der Mitarbeiter und Rehabilitanden, wie erfolgreich wir sind.

    Dateien

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

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    Gruß Mick

  • Das solltest Du eigentlich wissen.

    Hallo!


    Ja, sicher weiß ich das. Ich wollte auch nur auf die verdammt schwierige Situation aufmerksam machen, die nach einem Personenschaden, vor Gericht, entstehen könnte.
    Es sollten Denkanstöße sein, und weniger Kritik.


    Grüße und Wünsche zu einem langen unfallfreien Betrieb.
    Flügelschraube

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  • Grüße und Wünsche zu einem langen unfallfreien Betrieb
    Flügelschraube

    Danke, das wünsche ich dir auch. Und allen Anderen natürlich auch.

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  • Guten Morgen ZUSAMMEN,
    alles richtig und gut was gedanklich niedergeschrieben habt. Versicherungstechnisch AVB sei es in materiellen oder im körperlichen Schaden wird jede Elektroanlage/Elektroinstallation nach VDE bewertet: Diese sagt ganz klar aus, dass die Elektroinstallation immer in GÄNZE zu bewerten ist u nd somit aucch in die Gesamtschadensbewertung einfließt. In Gänze bedeutet hier; Die hauseigene Elektroinstallation samt aller angeschlossenen verbraucher zum Zeitpunkt des Schadenseintritts, sowie auch die privaten angeschlossen erbraucher.
    Teilweise wird festgelegt welche Verbraucher genutzt werden dürfen, werden die denn geprüft oder leigen nachweise vor? Bei der Gestattung bestimmter Verbraucher geht automatisch die rechtliche haftung auf den Anlagenbetreiber über, da er von ordnungsgemäßen privaten Verbrauchern ausgeht, da er Sie wohl nicht kontrollieren kann. (HINWEIS: Rückruf der LIon-Akkus oder Rückrufe der Ladegeräte....).
    Für Euch ein leider aktuelles Beispiel zum Thema:
    Psychiatrie
    Sektionalstation/Geschlossene Abteilung
    Patientin surft dauerhaft mit Ihrem Laptop.
    Im Laptop ist der Akku eingesetzt.
    laptop wurde über hausnetz versorgt, obwohl Akku eingesetzt
    Nach Stunden hatte das Netzteil überhitzt und einen Kurzschluß verursacht.
    Aufgrund des Kurzschlusses in diesem Bereich wurden gemäß VDE "Notwendige Türen in Flucht- und Rettugswegen" die Fluchttürsteuerungsanlage ausgelöst.
    Die geschlossenen Türen entriegelten.
    Nun wie es weiter ging, könnt Ihr Euch vorstellen.
    Es war nachts.....

  • Danke Mick! Würdest Du mich mal Eure Hausordnung lesen lassen dürfen? Wäre toll. (PN?)

    Ja klar, nur wohin. ich habe dich jetzt schon ein paar mal angetickt, aber es kommt nichts zurück. Ich kann keine Anhänge an die PN anhängen. Mache ich etwas falsch?

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  • Liebe Sifapager, hallo Forum-Besucher!
    Bis gerade habe ich alle Rückmeldungen aufbereitet, die ich über das Sifa-Netzwerk der Berufsgenossenschaft für Gesundheitsdienst und Wohlfahrtspflege (BGW) erhalten habe. Zum Thema lest Ihr im Dateianhang 9 interessante Seiten mit Praxiserfahrung und Empfehlungen zum Umgang mit privaten elektrischen - ortsveränderlichen - Geräten.
    DANKE nochmals für die hervorragenden Beiträge an ALLE! ;*)

  • Super. Vielen Dank dafür.

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike