Elektrogeräte auf brennbare Oberflächen

Hallo,

Zitat von martin s

Ich gebe Jens vollkommen recht.Man kann es auch auf die Spitze treiben.

Letztlich ist es eine Abwägung....ferner kann man
diese Forderung einfach umsetzen, im Zweifelsfall
auch mit einer Fliese aus dem Baumarkt

Gruß
Simon Schmeisser

Hi

Zitat von Globetrotter

1. Haben alle Eure Einbaugeräte (Einbauherde, Geschirrspüler, Kühlschränke, Durchlauferhitzer) in Firmenküchen (Teeküchen) eine Feuerlöschanlage, weil sich diese in brennbaren Schränken befinden? Ich gehe davon aus, nein.
2. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine genormte Küchenarbeitsplatte durch ein bereits im Vollbrand stehendes Elektrogerät in Brand gerät? Ich sehe da die darüber angebrachten Hängeschränke weit eher gefährdet! PS: Hitze und Flammen schlagen nach oben, nur so zur Info Der Fachmann nennt die Hitze- und Rauchsäule "Plum" (ausgesprochen Plüm).
3. Was bringt mir eine nicht brennbare Unterlage, wenn sich neben dem Gerät Küchenrollen, Handtücher, Kaffeefilter, etc. befinden?
4. Was bringt mir eine nicht brennbare Unterlage, wenn jemand vergisst das Gerät über Nacht auszuschalten und das Gerät (wie Waldmann schon schön beschreiben hat) brennend abtropft? Das fließt dann nämlich von der Platte und steckt andere Sachen an
5. Wer von Euch hat schon einmal versucht, einen gepackten Stapel Druckerpapier anzuzünden? Ist dieser leicht entflammbar? Sicherlich nicht. Probiert es mal aus.

Nicht zu vergessen:
6. Die Überflutungen, die durch die wegen Rauchbildung ausgelöste Sprinkler-Anlage verursacht werden.....

Allerdings weise auch ich bei Wasserkochern, älteren Kaffeemaschinen, Toastern, mobile Herdplatten ... auf nicht-brennbare Unterlagen hin. Lieber Wasserschaden als Brand-(Rauch-)Schaden.

LG A

Zitat von Amaranth

Allerdings weise auch ich bei Wasserkochern, älteren Kaffeemaschinen, Toastern, mobile Herdplatten ... auf nicht-brennbare Unterlagen hin.

Ich weise eher darauf hin, braucht man das?
Brauch jeder seinen Toaster, seine Herdplatten etc.

Brauche ich das überhaupt oder kam mir mal die Idee Mensch ich möchte heute Morgen einen Toast essen. Ich habe auch ab und an morgens mal Hunger auf einen Currywurst…und brate ich mir dann gleich eine oder bringe zu diesem Zweck alles mit ins Büro.

Zitat von Amaranth

Nicht zu vergessen:
6. Die Überflutungen, die durch die wegen Rauchbildung ausgelöste Sprinkler-Anlage verursacht werden.....

Hallo Amaranth.

Ja, so in die Richtung ging mein Punkt 1.
Aber nur ne kurze Anmerkung: Sprinkleranlagen werden durch Hitze ausgelöst, nicht durch Rauch. Der Rauch ist den Dingern völlig "schnuppe"
Eine Feuerlöschanlage (dazu können auch trockene Sprinkleranlagen gehören... ok), werden durch eine Brandmeldetechnik ausgelöst. Da spielt der Rauch wieder eine entsprechende Rolle

Gruß

Jens

Zitat von s.schmid

...Ich weise eher darauf hin, braucht man das? Brauch jeder seinen Toaster, seine Herdplatten etc.

Wird bei uns relativ einfach geregelt. Private Elektrogeräte müssen im Betrieb nach BGV A3 geprüft sein. Der Arbeitgeber bietet dies als Dienstleistung an, was dem Mitarbeiter dann mit 20.- €/Gerät und Prüfung in Rechnung gestellt wird.

Die Ausgangsfrage war doch.

Zitat von Hardy

...Im Vorfeld wurde uns von einer uns betreuenden externen Person gesagt, dass Elektrogeräte, in diesem Fall Mikrowellengeräte(betriebseigen) in den Aufenthaltsräumen, nicht auf Tischen stehen dürfen, sondern auf nichtbrennbaren Oberflächen aufgestell werden müssen....1. Müssen die Mikrowellengeräte auf nichtbrennbaren Flächen aufgestellt werden (wo finde ich rechtliche Grundlage)?

Daraufhin kam meine Zwischenfrage

Zitat von tiefflieger

Aus welchem Material sind Gehäuse von Mikrowellen?...

Die Frage hatte schon ihren Grund. Waum sollte ich ein Elektrogerät, welches ein Metallgehäuse besitzt noch zusätzlich auf eine nicht brennbare Unterlage stellen?
Auch bei den Kaffeemaschinen und anderen Elektrogeräten halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Brand bei Defekt durch die Arbeitsplatte als Unterlage in Gang kommt oder entsprechend unterhalten wird, für recht gering. Da dürften andere Komponenten wesentlich gefährlicher sein. Hängeschränke über den Geräten wurden als Beispiel ja schon erwähnt.

Hallo,

Zitat von tiefflieger

Die Frage hatte schon ihren Grund. Waum sollte ich ein Elektrogerät, welches ein Metallgehäuse besitzt noch zusätzlich auf eine nicht brennbare Unterlage stellen?
Auch bei den Kaffeemaschinen und anderen Elektrogeräten halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Brand bei Defekt durch die Arbeitsplatte als Unterlage in Gang kommt oder entsprechend unterhalten wird, für recht gering. Da dürften andere Komponenten wesentlich gefährlicher sein. Hängeschränke über den Geräten wurden als Beispiel ja schon erwähnt.

muss man ernsthaft darüber diskutieren?

Gruß
Simon Schmeisser

Endlosthema.....

Wenn die Kaffeemaschine nicht für gewerblichen Betrieb geeignet ist, was heißt das denn jetzt wirklich? Dass sie nicht 24/7/365 Kaffee kochen kann oder dass sie in Gewerbebetrieben nicht eingesetzt werden darf? Wohl eher das erste. Also kein Dauerbetrieb.

Wo fängt der an und wo hört er auf, der Dauerbetrieb oder der gewerbliche Betrieb einer Kaffeemaschine, eines Toasters, eines Wasserkochers?

Zitat von SimonSchmeisser

...muss man ernsthaft darüber diskutieren?

Warum nicht?

Hallo,

weil ich eine Maßnahme, ob in deinen Augen sinnvoll oder nicht, mit
einfachen und günstigen Mitteln umsetzen kann. Warum sollte
man dann, z.B. bei Mängelanzeige nach BVS jetzt eine große
Diskussion vom Zaun brechen? Sorry, sehe ich keinen Anlass
dazu.

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Hallo,

weil ich eine Maßnahme, ob in deinen Augen sinnvoll oder nicht, mit
einfachen und günstigen Mitteln umsetzen kann.

Hallo zusammen.

simon: Natürlich hast Du damit Recht und das stelle ich nicht in Frage. Was mich jedoch immer sehr beschäftigt, ist die Frage der MA "Wofür mache ich das?" Wenn wir iwann nur noch Maßnahmen und Forderungen umsetzen, die iwo stehen, ohne
1. einen gewissen Menschenverstand, gepaart mit Erfahrung oder Infos von Mitstreitern aus diesem Forum
2. die Gegebenheit, Situation und Ausstattung vor Ort zu prüfen, zu beurteilen (Risikobeurteilung)
3. das Verhalten von MAn

einzubeziehen, dann kommen wir sehr schnell an den Punkt, an dem es unsinnig wird und wir die Glaubwürdigkeit der Arbeitssicherheit, des Brandschutzes und unsere eigene gefährden. Teilweise sogar selbst "vernichten".
Ich weiß jetzt nicht wer den Begriff "gewerblich genutzte Geräte" eingeführt hat. Dieser Ausdruck ist fehl am Platz und vollkommen falsch. Das sind private handelsübliche Geräte, die für den privaten Gebrauch bestimmt sind und natürlich jederzeit zur Speisenzubereitung in Firmenküchen dienen können (private Angelegenheit). Hier legt aber der Unternehmer entsprechende Vorgaben fest.

Gruß

Jens

Zitat von Globetrotter

...dann kommen wir sehr schnell an den Punkt, an dem es unsinnig wird und wir die Glaubwürdigkeit der Arbeitssicherheit, des Brandschutzes und unsere eigene gefährden. ...

Genau in diese Richtung wollte ich lenken.
Es ist schön, wenn es konkrete Regelungen gibt. Hält man sich daran, hat man der Vorgabe Genüge getan.
Allerdings wird so manch eine Regelung unter einem ganz anderen Fokus erstellt. Halte ich sie dann ein, kann sie völlig überzogen oder auch nicht ausreichend sein um das Schutzziel zu erreichen.
Daher halte ich es für wichtig, dass man auch vorgegebene Regelungen hinterfragt und kritisch betrachtet. Der Gesetzgeber fördert dies, indem immer weniger konkrete Maßnahmen vorgegeben werden und über die Gefährdungsbeurteilung mehr eigene Ideen gefordert werden.
Auch so manch eine Norm gehört hinterfragt, denn oft ist deren Ausrichtung eine ganz andere, als deren breite Verwendung. Wenn ich mir z.B. die Norm zu Chemikalienschutzhandschuhen EN 374 so ansehe, dann stelle ich fest, für die Praxis liefert mir diese Norm fast nichts. Aber es gibt genügend Sicherheitsdatenblätter in denen auf diese Norm verwiesen wird und dann z.B. vorgegeben wird, dass die Durchbruchszeit einzuhalten ist, obwohl diese mit Praxisparametern nichts zu tun hat.

Hallo,

Zitat von Globetrotter

einzubeziehen, dann kommen wir sehr schnell an den Punkt, an dem es unsinnig wird und wir die Glaubwürdigkeit der Arbeitssicherheit, des Brandschutzes und unsere eigene gefährden. Teilweise sogar selbst "vernichten".

Sicherlich könnte man sich das fragen, die Frage nach der Glaub-
würdigkeit stellt sich aber nicht nur bei diesem Thema, sofern man
dies überhaupt bejaht.
Wenn jetzt aber eine Mängelanzeige im Rahmen der BVS kommt,
soll man wegen einer solchen Kleinigkeit (kann man in sehr kurzer
Zeit mit wenig Geld realisieren) ein Verfahren riskieren?

Sehe ich persönlich nicht ein.

Zitat von tiefflieger

Daher halte ich es für wichtig, dass man auch vorgegebene Regelungen hinterfragt und kritisch betrachtet.

Unabhängig von diesem Thema, Leute, Ihr hinterfragt immer Normen/
Gesetze etc. wenn die Sachen beschlossen sind....dies ist maximal
nervig.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo Simon,

Zitat von SimonSchmeisser

...Wenn jetzt aber eine Mängelanzeige im Rahmen der BVS kommt...

da stimme ich Dir zu. Ist aber doch kein Problem das direkt anzusprechen, oder mit entsprechenden Hinweisen schriftlich festzulegen

Zitat von SimonSchmeisser

Unabhängig von diesem Thema, Leute, Ihr hinterfragt immer Normen/
Gesetze etc. wenn die Sachen beschlossen sind....dies ist maximal
nervig.

Ich habe noch nicht gelesen, dass hier jemand ein Gesetz hinterfragt. Normen sollten imo hinterfragt werden, das ist (mit einigen Ausnahmen im Bauwesen) nichts anderes als eine Empfehlung, eine technische Richtlinie.
Wie übrigens auch die Informationen der Berufsgenossenschaften. Und da äußerst Du ja auch Dein Missgefallen z.B. hier.
Das ist auch gut so. Das ist der Grund, weshalb in Gesetzen kaum konkrete Vorgaben stehen. Damit der Unternehmer die bei ihm vorhandenen Gegebenheiten, mit Hilfe der Normen/Richtlinien etc., bewerten kann und passende Maßnahmen festlegt.

Gruß
Stephan

Zitat von harmi

Endlosthema.....

Wenn die Kaffeemaschine nicht für gewerblichen Betrieb geeignet ist, was heißt das denn jetzt wirklich? Dass sie nicht 24/7/365 Kaffee kochen kann oder dass sie in Gewerbebetrieben nicht eingesetzt werden darf? Wohl eher das erste. Also kein Dauerbetrieb.

Wo fängt der an und wo hört er auf, der Dauerbetrieb oder der gewerbliche Betrieb einer Kaffeemaschine, eines Toasters, eines Wasserkochers?

Aus Sicht der BGVA3 / DGUV Vorschrift3 einfach ausgedrückt

Alles was net daheim ist ist Gewerbe.

Dann kommen eben noch die feinheiten wie Einsatzbereiche/ Aufstellungsort, Merkmale wie Zuleitung usw. oder auch Materialien sowie die BDA auf die dann der Prüfer achten würde um ein Gerät einordnen zu können.

Gerade bei Haushaltsgeräten ist es schwer für die Prüfer da dort auch schnell mal ein Unterschied von vielen €uronen zustande kommen

Wir dulden bei uns z.B den WK od KM für den Heimgebrauch, achten jedoch auf qualität und ob das Gerät den Anforderungen standhalten dürfte sowie ob das Gerät den prüfbar ist.
Einige fallen schon nach dem auspacken durch

Bei Werkzeugen ist dies erheblich einfacher

Zitat

Das sind private handelsübliche Geräte, die für den privaten Gebrauch
bestimmt sind und natürlich jederzeit zur Speisenzubereitung in
Firmenküchen dienen können (private Angelegenheit). Hier legt aber der
Unternehmer entsprechende Vorgaben fest.

Oder dessen VEFK bzw dann der Prüfer ( BGVA3 ) bzw. die FASI

mfg Dierk

Hallo,

Zitat von bauco

Ist aber doch kein Problem das direkt anzusprechen, oder mit entsprechenden Hinweisen schriftlich festzulegen

kann man, wenn es aber in der Niederschrift drinsteht ist es meist
zu spät.

Zitat von bauco

Normen sollten imo hinterfragt werden, das ist (mit einigen Ausnahmen im Bauwesen) nichts anderes als eine Empfehlung, eine technische Richtlinie.
Wie übrigens auch die Informationen der Berufsgenossenschaften.

Ja, man hinterfragt dieses aber beim Entwurf und nicht wenn die Messe gelesen ist.
Dazu, bleiben wir bei der Norm, gibt es zahlreiche Beteiligungsmöglichkeiten.
Nur immer zu maulen, wie es hier einige gerne tun, ist nervig.

Zitat von bauco

Und da äußerst Du ja auch Dein Missgefallen z.B. hier.

Ja, ich maule aber bereits bei den Entwürfen oder unternehme
mit anderen Kollegen entsprechende Initiativen. Um beim BSB
zu bleiben, dieses Thema hätte man schon längst, verbindlich
klären können. Entsprechende Versuche (u.a. 2009 Landtag BaWü) oder
über die IHK sind aber gescheitert, habe davon schon mehrfach
berichtet.

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von SimonSchmeisser

Unabhängig von diesem Thema, Leute, Ihr hinterfragt immer Normen/
Gesetze etc. wenn die Sachen beschlossen sind....dies ist maximal
nervig.

Gruß
Simon Schmeisser

Moin,

gerade im Bereich des Arbeits- und Gesundheitsschutzes ist das meines Erachtens in vielen Fällen notwendig. In dieser Materie sind der Gesetzgeber und die Unfallversicherungsträger dazu übergegangen, nicht mehr alles in starre Rechtsnormen zu pressen zu pressen, sondern es werden die Ziele definiert, die erreicht werden sollen, und dem Unternehmer wird ein größerer Spielraum eingeräumt, wie er diese Ziele erreichen kann. Somit steigt die Flexibilität, da ich genauer auf betriebsspezifische Belange eingehen kann, um meine Maßnahmen zur Zielerreichung optimal zu wählen.

Gleiche Tätigkeiten sind nicht immer gleiche Tätigkeiten. Die handelnden Personen können sehr unterschiedlich sein sowie auch die Arbeitsumgebung und die Arbeitsmittel. Normen ohne verbindlichen Charakter dienen der Information und liefern Hinweise, mit welchen Maßnahmen man die geplanten Ziele erreichen kann. Dies bedeutet jedoch nicht, dass ich jede ASR und DGUV-Info gleich zum Evangelium erhebe. Ich sehe es eher als eine Pflicht an, dass man Normen hinterfragt, wenn sie auf die vorliegenden betriebsspezifischen Belange nicht passen.

Um mal bei unserer Keramikfliese zu bleiben:

Ich stelle ein Teelicht auf eine Küchenplatte
Ich stelle einen Wasserkocher auf eine Küchenplatte
Ich stelle eine Kaffeemaschine auf eine Küchenplatte
Ich stelle eine Mikrowelle auf eine Küchenplatte

Bis auf das Teelicht sieht es bei uns in der Teeküche genau so aus. Gehen wir mal davon aus, dass ich das Teelicht aus welchen Gründen auch immer für den Betriebsablauf in der Küche benötige.

Teelicht: Keramikflies unterlegen und sich um das Problem der Abwärme nach oben in Richtung Hängeschränke kümmern
Wasserkocher: Fliese untergelegt
Kaffemaschine: Fliese untergelegt
Mikrowelle: keine Unterlage, da Unterbau aus Metall

Wenn jetzt meine SiFa kommt und mir erzählt "Da muss eine feuerfeste Unterlage drunter, dann renne ich nicht sofort in den Keller und schlage die Keramikfliesen von der Wand". Meines Wissens ist die DGUV 0 immer noch in Kraft, deswegen sollte man sie auch regelmäßig anwenden.

Gruß Frank

@ all,

genau das ist der Punkt:

Vor irgendwelchen Tätigkeiten überlegen und den Kopf aktivieren. Was ich in meinem Hause treibe muß längst nicht für meine Arbeitsstätte gelten. Vielleicht habe ich da auch ein wenig Verantwortung für meine Mitstreiter? Oder vielleicht achte ich auch ein wenig auf sie, genau wie es auch umgekehrt ist?

Und Gegenfrage:
Wem schade ich, wenn ich EINE feuerfeste Unterlage benutze? Lohnt es sich hier endlos zu diskutieren für eine Sache, die (sorry) selbstverständlich sein sollte?

In größeren Feuerwachen gibt es Exponate, die aus dem richtigen Leben stammen: Toaster, Wasserkocher, Herde, Sessel, Sofa's, Fernseher, Vorhänge, Heizkissen, Bügeleisen, Lampen, etc.
Viele davon habe ich im Rahmen meiner BSB-Ausbildung gesehen und wünsche mir: Bitte nicht bei mir daheim.

Zitat von Waldmann

...Und Gegenfrage:
Wem schade ich, wenn ich EINE feuerfeste Unterlage benutze? Lohnt es sich hier endlos zu diskutieren für eine Sache, die (sorry) selbstverständlich sein sollte?...

Du schadest demjenigen der die feuerfeste Unterlage bezahlen muss. Es soll ja Betriebe geben, da gibt es hunderte solcher Geräte, die man dann entsprechend aufstellen muss.
Wenn man dann z.B. hier nachlesen kann
"In Privathaushalten entstehen rund vier Fünftel aller Brände, viel mehr, als in der Industrie." Frage ich mich schon ob hier verhältnismäßig gehandelt wird. Wie oft werden Elektrogeräte im Gewerbe und wie oft im Privathaushalt einer technischen Prüfung unterzogen?
Bei einer Kaffemaschine oder einem Wasserkocher kann ich sogar die Forderung nachvollziehen, aber in der Ausgangsfrage war eine Mikrowelle genannt und da ist die Forderung meiner Meinung nach völlig überzogen.

ok,
akzeptiert.

Hallo,

Zitat von tiefflieger

Du schadest demjenigen der die feuerfeste Unterlage bezahlen muss.

Das bezweifel ich mal sehr stark!

Zitat von tiefflieger

"In Privathaushalten entstehen rund vier Fünftel aller Brände, viel mehr, als in der Industrie." Frage ich mich schon ob hier verhältnismäßig gehandelt wird.

Tja, dann müsste man es fast schon grundsätzlich sein lassen.
Nicht nur die Mehrzahl der Brände, sondern auch die Brandtoten
und Verletzten. Sorry, ist für mich keine Argumentation.

Gruß
Simon Schmeisser