Betreuung von Honorarkräften und Dozenten

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  • Hallo,


    durch diese Info habe ich erstmalig mitbekommen, dass Dozenten und Honorarkräfte nicht von der Grundbetreuung erfasst werden, sondern deren Sicherheit durch die betriebsspezifische Betreuung gewährleistet werden muss. Somit bin ich doch aber trotzdem in der Pflicht, diesen Personenkreis zu unterweisen oder behandele ich die wie Teilnehmer eines Volkshochschulkurses, die ich auch nicht gesondert unterweise sondern im Rahmen der allgemeinen Verkehrssicherungspflicht und der einzuhaltenden Schutzstandards abfackele?


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Hallo Frank.


    I. d. R. sind solche Personen Freiberufler. Sie sind somit selbst ihr Unternehmer und auch für ihre Arbeitssicherheit verantwortlich. Deswegen bezieht sich die Grundbetreuung nicht auf diese Personen.
    Betriebsspezifisch sind dann somit die anderen Bedingungen, die vor Ort vorherschen.
    Das ist ähnlich, wie mit Besuchern oder eben Deinen bereits erwähnten Kursteilnehmern.


    Gruß


    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"


    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

  • Moin Frank,


    vorab noch ein gutes neues Jahr für Dich (und alle, die diesen Beitrag lesen).


    Ich stimme Dir zu. Ich würde freie Dozenten und Honorarkräfte, auch nicht in einen Topf mit den übrigen Lehrgangsteilnehmern werfen.


    Für "normale" Gäste/Kursteilnehmer reichen sicherlich die normalen Sicherheitsstandards. Die Lehrkräfte nutzen in irgendeiner Form die vorhandene betriebsspezifische Infrastruktur und sollten dementsprechend unterwiesen werden.


    Gruß aus dem Norden


    nj 1964

    Planung bedeutet den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

  • Na klasse,


    Ihr beiden seid Euch ja fast zu 100% einig. :44: Jetzt kann ich mir raussuchen, wem von Euch beiden ich mehr Sachverstand zutraue. 8) Ne, im Ernst: Die Honorarkräfte kommen kurz vor den Kursteilnehmern, kopieren vielleicht mal etwas und gehen fast zeitgleich mit diesen wieder.


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • :moin:


    Entschuldigung, wir wollten Dich so früh im Jahr bestimmt nicht mit geballtem Sachverstand erschlagen :Lach:


    Aber mal ernsthaft. Jetzt stellt sich die Situation für mich etwas anders dar. Deine Beschreibung sieht doch nach einer (zwar auf die Schnelle durchgeführten) Gefährdungsbeurteilung aus, deren Ergebnis nur noch dokumentiert werden muss.


    Ich weiß nicht, wie ihr bei den GFB organisiert seid, aber vielleicht habt ihr bereits etwas, das sich mit dem Umgang mit Lehrgangsteilnehmern befasst. Sollte dem so sein, würde ich darin dokumentieren, dass mit den entsprechenden Lehrkräften etc. genau so verfahren wird wie mit "normalen" Schulungsteilnehmern.


    Und die Behandlung dieses Themas wäre meiner Meinung nach im Bereich der betriebsspezifischen Betreuung angesiedelt.


    Gruß aus dem Norden


    nj 1964

    Planung bedeutet den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

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  • Hallo,



    durch diese Info habe ich erstmalig mitbekommen, dass Dozenten und Honorarkräfte nicht von der Grundbetreuung erfasst werden, sondern deren Sicherheit durch die betriebsspezifische Betreuung gewährleistet werden muss.


    Wie bereits erwähnt, handelt es sich bei den Dozenten um Selbstständige
    (selbstständig tätige Lehrer), siehe z.B. auch hier:
    https://www.vhs-tuebingen.de/k…-dozentinnen-06-03-13.pdf


    Ich unterrichte/halte Vorträge -mal mehr, mal weniger- seit 2009 an
    mehreren Volkhochschulen in zwei Bundesländern (BaWü und RLP) zum
    Brandschutz. Unterweisungen gab es nie, letztes Jahr habe ich zum
    ersten Mal von einer VHS mit dem Lehrauftrag (war der erste bei dieser
    VHS) gleichzeitig auch eine Brandschutzordnung erhalten....war
    Premiere :huh:


    Auch in den jährlichen Vorbereitungskursen (macht nicht jede VHS,
    meist nur die größeren) für die Dozenten spielt dieses Thema keine
    Rolle. Wobei, es wäre auch schwierig durchzuführen....


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Simon,


    Deine persönlichen Erfahrungen in allen Ehren, aber die Frage ist eine andere. Bin ich verpflichtet, diesen Personenkreis zu unterweisen?


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Hallo Frank,


    dachte das Problem wäre bereits 'gelöst'. Ja, Du solltest Unterweisen! §8 Abs. 2 ArbSchG verpflichtet Dich, bzw. Deinen AG dazu. Die Unterweisung kann in Deinem Fall vermutlich auf die Gefahren bei Brand reduziert werden, aber das kommt natürlich darauf an wo die Honorrarkräfte unterrichten.
    Die Teilnehmer sind zwar nicht über das ArbSchG abgedeckt, aber auch die sollte man imo im Rahmen einer kurzen Einweisung zu Beginn der Veranstaltung drauf hinweisen, was bei einem Brand zu beachten ist, wo Sammelplätze vorhanden sind, etc.


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Hallo,



    Deine persönlichen Erfahrungen in allen Ehren, aber die Frage ist eine andere.


    dies mag sein, diese Erfahrungen erstrecken sich aber mittlerweile
    über mehrere Volkshochschulen und sollten mal einen Eindruck
    geben.



    dachte das Problem wäre bereits 'gelöst'. Ja, Du solltest Unterweisen! §8 Abs. 2 ArbSchG verpflichtet Dich, bzw. Deinen AG dazu. Die Unterweisung kann in Deinem Fall vermutlich auf die Gefahren bei Brand reduziert werden, aber das kommt natürlich darauf an wo die Honorrarkräfte unterrichten.
    Die Teilnehmer sind zwar nicht über das ArbSchG abgedeckt, aber auch die sollte man imo im Rahmen einer kurzen Einweisung zu Beginn der Veranstaltung drauf hinweisen, was bei einem Brand zu beachten ist, wo Sammelplätze vorhanden sind, etc.


    Praxisfremd...(sorry)


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Die Teilnehmer sind zwar nicht über das ArbSchG abgedeckt, aber auch die sollte man imo im Rahmen einer kurzen Einweisung zu Beginn der Veranstaltung drauf hinweisen, was bei einem Brand zu beachten ist, wo Sammelplätze vorhanden sind, etc.[/quote]


    Wir hatten dazu schon einen Thread mit einem Faltblatt für Betriebsfremde.


    VG Reinhard

  • Also Frage war (Guudsje): "Bin ich verpflichtet, diesen Personenkreis zu unterweisen?" mit der Antwort (bauco): "Ja, Du solltest unterweisen." Sehr schoen!!! :wacko:


    Also nochmal kleinkariert (auch mit Blick auf das zitierte ArbSchutzG): Freie Honorarkraefte sind i.d.R. keine Beschaeftigte anderer Arbeitgeber!!!!


    Nichtsdestotrotz ist es in meinen Augen nur selbstverstaendlich wenn eine Institution, die beispielsweise Seminare/Trainings etc. im Bereich "Sicherheit und Arbeitsschutz" anbietet, hier mit gutem Beispiel voran geht. Ich weiss, ist jetzt wieder heres Wunschdenken, aber...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

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  • Hallo,



    Magst Du erläutern, was davon Deiner Meinung nach praxisfremd ist?


    Je nach VHS (gerade in den größeren Städten) hat man eine Vielzahl an Dozenten,
    wobei aber nicht jeder Dozent in jedem Semester auch unterrichtet. Wer soll eigentlich
    die Zeiten für die Unterweisungen bezahlen, die Dozenten sind schließlich keine
    Arbeitnehmer der VHS? Und auch die Unterweisung an sich, halte ich je nach Volkshochschule
    für nicht durchführbar. Alleine weil viele Volkshochschulen eine Vielzahl an
    Unterrichtsstätten haben oder auf Räumlichkeiten von Dozenten zurückgegriffen
    werden. Und was ist eigentlich mit den Kursen die in keinem Klassenzimmer
    stattfinden? Und wer bezahlt die Unterrichtszeit in denen die Teilnehmer
    vor einer Veranstaltung eingewiesen werden sollen?


    Man muss sicherlich in diesem Bereich etwas tun, dein Vorschlag ist aber
    weit von der Machbarkeit entfernt.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo zusammen.


    Warum betrachtet Ihr die Honorarkräfte nicht wie eine Fremdfirma auf dem Betriebsgelände? Das wäre aus meiner Sicht sinnvoll. Dann beläuft sich die Unterweisung nur auf die spezifischen Gefährdungen der Örtlichkeit.
    Ich sehe jetzt keinen Unterschied zwischen einem Lehrbeauftragten, der eine Dienstleistung ausführt, zu einem Handwerksbetrieb, der die Heizung instandsetzt.


    Gruß


    Jens

    "... das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke!"


    "Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!" (Rockband Haudegen)

  • Also Frage war (Guudsje): "Bin ich verpflichtet, diesen Personenkreis zu unterweisen?" mit der Antwort (bauco): "Ja, Du solltest unterweisen." Sehr schoen!!! :wacko:

    Bitte lies den ganzen Beitrag, denn im Kontext findest Du die richtige Antwort auf Guudsjes Frage... "ArbSchG verpflichtet den AG" Das 'sollte' in dem von Dir zitierten Satz zeigt hier lediglich an, dass ich es ihm nicht vorschreiben kann und will ;)


    Zitat von MichaelD

    ...Also nochmal kleinkariert (auch mit Blick auf das zitierte ArbSchutzG): Freie Honorarkraefte sind i.d.R. keine Beschaeftigte anderer Arbeitgeber!!!!

    Das sehen die Rechts-Profis aber anders. Siehe auch z.B. KomNet


    Zitat von Simon Schmeisser

    ...Wer soll eigentlich die Zeiten für die Unterweisungen bezahlen, die Dozenten sind schließlich keine Arbeitnehmer der VHS?

    Im Endeffekt zahlt es immer der Kunde. Ist bei jeder Firma, die fremde Firmen auf ihrem Gelände beschäftigt, nicht anders. ?(
    VHS ist noch einmal etwas besonderes, da sie meist in gemieteten Räumen unterrichten. Guudsje arbeitet aber nicht in einer VHS, sondern in einer Kommune, ich gehe also von aus, dass es sich um deren Gebäude handelt.
    Übrigens mein Vorschlag ist nicht weit von der Machbarkeit entfernt, sondern aus der eigenen Praxis 8o Unglaublich, aber wahr. Da gibt es einen tollen Spruch "Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wusste das nicht und hat's gemacht"
    Hier geht es nicht um eine 2 stündige Unterweisung. Du wurdest, wie Du selber schreibst, ja auch bereits unterwiesen...

    Zitat von Simon Schmeisser

    ...gleichzeitig auch eine Brandschutzordnung erhalten...

    Das ist nichts anderes als eine Unterweisung... über die Qualität kann man da natürlich streitet.


    Zitat von Globetrotter

    Ich sehe jetzt keinen Unterschied zwischen einem Lehrbeauftragten, der eine Dienstleistung ausführt, zu einem Handwerksbetrieb, der die Heizung instandsetzt.


    this :thumbup:


    Zitat von Reinhard Bock

    Wir hatten dazu schon einen Thread mit einem Faltblatt für Betriebsfremde.


    Hast Du den Link zur Hand?


    Gruß
    Stephan

    Respekt, Verständnis, Akzeptanz, Wertschätzung und Mitgefühl

  • Hallo,


    Im Endeffekt zahlt es immer der Kunde. Ist bei jeder Firma, die fremde Firmen auf ihrem Gelände beschäftigt, nicht anders. ?(


    Ja, dies wird sich dann auch bemerkbar machen und die derzeitige Situation
    weiter verschärfen, Glückwunsch!



    Das ist nichts anderes als eine Unterweisung... über die Qualität kann man da natürlich streitet.


    Ja, eine ziemlich schlechte...


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Moin,


    ich muss das Thema nochmals hochholen. Wir betreiben eine Musikschule mit fest angestellten Beschäftigten und freiberuflichen Honorarkräften. Bei den Beschäftigten ist mir alles klar und ist auch so weit organisiert und läuft.


    Die Honorarkräfte fallen nicht unter die gesetzlich vorgeschriebene Grundbetreuung, auch noch klar.
    Im Rahmen der Betriebsspezifischen Betreuung muss deren Sicherheit jedoch gewährleistet werden, auch noch klar.
    Deswegen sind auch die Honorarkräfte bei den Unterweisungen, Flucht- und Rettungswege, Verhalten im Brandfall, Erste-Hilfe etc. mit dabei, auch noch klar.


    Wir haben jetzt das Thema Lärm bei uns in der Musikschule auf dem Schirm. Für die Beschäftigten wieder kein Problem. Belastung und Expositionszeiten ermitteln, Vorsorge veranlassen, geeignete Maßnahmen zur Lärmreduzierung ableiten bzw. geeignete PSA auswählen wenn nötig, auch noch klar. Von den technischen und organisatorischen Maßnahmen profitieren natürlich auch die Honorarkräfte, die in den Räumlichkeiten Unterricht geben, auch noch klar.


    Jetzt kommt mein Problem:


    Ich stelle fest, dass aufgrund des Lärms und der Expositionszeiten Vorsorge angezeigt ist. Die ArbMedVV richtet sich an die Beschäftigten, d.h. die Honorarkräfte sind vom Anwendungsbereich dieser Verordnung nicht umfasst.
    Ich stelle fest, dass aufgrund des Lärms und der Expositionszeiten angepasste PSA notwendig ist. Die PSA-Benutzungsverordnung richtet sich ebenfalls an Beschäftigte.
    §8 ArbSchG greift hier ebenfalls nicht, da es sich um Freiberufler handelt und nicht um Beschäftigte anderer Arbeitgeber.


    Ich habe also einen Personenkreis, der in den gleichen Räumlichkeiten die gleichen Tätigkeiten ausübt. Dafür bekommen alle von uns Geld. Da die einen aber Beschäftigte sind und die anderen Freiberufler, kommen nur die Beschäftigten in den Genuss der Vorsorge. Den Freiberuflern kann ich den Besuch beim Doc nur im Rahmen der jährlichen allgemeinen Unterweisung ans Herz legen.


    Die Beschäftigten bekommen im Bedarfsfall Otoplastiken gestellt, den Freiberuflern kann ich nur empfehlen, sich selbst darum zu kümmern, mit dem Hinweis, dass sie auch die Kosten tragen müssen.


    Liege ich so weit richtig?


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Mahlzeit Frank,


    ja, genauso.


    Eure Beschäftigten sind eure Schützlinge.


    Die Honorarkräfte sind außen vor. Sie sind für ihr eigenes Schicksal verantwortlich. Evtl. habt ihr irgendeinen Passus in den Verträgen? Über Betreuung? Andernfalls tragen die alles selber.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)