Raumklima - Luftfeuchtigkeit

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  • Moin,

    wir haben einen Kindergarten, der in Passivhausbauweise errichtet wurde. Die Beschäftigten dort klagen über trockene Raumluft, trockene Schleimhäute. Die Zahl der Atemwegserkrankungen bei Beschäftigten und Kindern ist signifikant höher als bei anderen Kinderbetreuungseinrichtungen. Die Führungskraft hat reagiert und mit dem Gebäudemanagement Kontakt aufgenommen. Ein entsprechende Messung wurde veranlasst. Ergebnis: Luftfeuchtigkeit 27%. 8|

    Aussage Hersteller der raumlufttechnischen Anlage: Alles im grünen Bereich - ist bei dieser Anlage so.
    Aussage Fachplaner: Alles im grünen Bereich - ist bei Passivhäusern so.
    Aussage Gebäudemanagement: Kann man nix machen und bezieht sich auf die obigen Aussagen.
    Aussage guudsje: Blödsinn, natürlich kann man etwas machen wenn man will. Für eine Arbeitsstätte sind 27% nicht ausreichend.

    Wie immer die Frage aller Fragen an mich gerichtet: Wer sagt das, wo steht das?

    Die ASR 3.6 trifft nur Aussagen über die Maximale Luftfeuchtigkeit. Diesen Artikel habe ich gelesen, bin aber jetzt auch nicht schlauer. Hier werden 40% - 60% als optimale Luftfeuchtigkeit angesehen. Die DGUV-I 215-520 trifft folgende Aussage:


    Zitat von DGUV 215-520

    Was ist zu bedenken, wenn Beschäftigte über trockene Luft klagen?


    Klagen über ein unbehagliches Raumklima – auch über trockene Luft – können ganz unterschiedliche Ursachen haben. So werden Befindlichkeitsstörungen, die auf das Raumklima zurückgeführt werden, häufig durch Fehlbelastungen wegen einer unergonomischen Arbeitsplatzgestaltung oder einer unzureichenden Arbeitsorganisation ausgelöst. Es ist also bei Klagen der Beschäftigten notwendig, eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen und zu prüfen, ob und ggf. welche Maßnahmen zu ergreifen sind. Dabei sind auch relevante Vorerkrankungen der Beschäftigten (z. B. Neurodermitis, atopisches Asthma) in der Gefährdungsbeurteilung und bei den umzusetzenden Maßnahmen zu berücksichtigen. Die Unfallversicherungsträger bieten dafür Hilfen und ihre Unterstützung an. Befragungen von Beschäftigten haben gezeigt, dass sie sich umso zufriedener über das Raumklima äußern, je mehr sie es selbst beeinflussen können.


    Beeinflussen können die Beschäftigten das Raumklima eigentlich nicht, da bei dem Passivhaus alles über die raumlufttechnische Anlage läuft. Die Ansage lautet: Fenster und Türen zu lassen, damit die Anlage effizient arbeiten kann.

    Den Betriebsarzt hole ich selbstverständlich mit ins Boot. So jetzt stehe ich nun da und finde so recht keinen Ansatzpunkt.

    Anlage abschalten und versuchsweise mit freier Lüftung arbeiten und schauen, wie die Beschäftigten darauf reagieren (geht ja jetzt bei diesen Temperaturen gut)?
    Was wenn die Beschäftigten eine deutliche Verbesserung spüren? Aus dem Passivhaus wieder ein Aktivhaus machen (dann wären Fördermittel in nicht geringer Höhe zurückzuzahlen)?
    Auf Verdacht die Luft befeuchten?

    ?(

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    Einmal editiert, zuletzt von Guudsje (18. Juli 2017 um 12:51)

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  • separate Raumluftbefeuchter anschaffen?
    Zitat:
    Aktuelle Untersuchungen der Universität Erlangen zeigen, dass die Immunabwehr der Schleimhäute entscheidend von der Raumluftfeuchte abhängt. Mit sinkender Luftfeuchtigkeit nimmt der Abtransport der Mikroorganismen ab. Mindestens 30 Prozent, besser 45 Prozent Luftfeuchtigkeit sind nötig, damit die Anfälligkeit für Infektionskrankheiten absinkt. Als Komfortbereich für Büro- und Arbeitsräume wird eine relative Luftfeuchtigkeit zwischen 40 und 60 Prozent empfohlen. Sinkt die relative Luftfeuchte unter Werte von etwa 40 % kommt es zu vermehrten elektrostatischen Aufladungen, das als belästigend im Arbeitsalltag empfunden wird.

    Gruß Martin

    Einmal editiert, zuletzt von martin s (22. Juni 2017 um 10:13)

  • ...da sind wir wieder mit: " You can't always get what you want..." (Rolling Stones)

    Tja mein Gutster, belastbare Aussagen wirst Du auch nicht finden. Hier ist es, wie so oft, mit vagen Formulierungen wie "soll" getan. Und das aus gutem Grund. Eine technische Aussteuerung ist halt sehr auffwendig und schwierig. Zusätzlich holst du dir mit Raumluftbefeuchtungsanlagen wieder ganz andere Probleme ins Haus - Stichwort: Verkeimungen!

    Aber so ist das halt, wenn die "Dämmstoff- und Energiesparfraktion" anderen Fakultäten gegenüber steht. Leider schauen auf solche Zusammenhänge die wenigsten Planer - weil sie ja spätter in den Gebäuden auch nicht arbeiten müssen. Kennen wir aber alle auch aus dem Bereich Maschinen- und Anlagenkonstruktion, oder?!?!

    Anyway, zum Schluß noch ein konstruktiver Vorschlag: Du kannst natürlich versuchen, mit von der RTA unabhängigen Luftbefeuchtern zu arbeiten...

    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Du kannst natürlich versuchen, mit von der RTA unabhängigen Luftbefeuchtern zu arbeiten...

    Moin,

    ja dann hab ich die Wahl zwischen Pest und Cholera (sh. Bild).

    Edit: Keine Ahnung, warum ich das Bild nicht hochladen kann. Dann halt als Text:


    Dampfluftbefeuchter

    Verdunstungsluftbefeuchter
    Zerstäubungsluftbefeuchter

    Wasser wird zum Sieden gebracht und der Wasserdampf mit einem Ventilator in die Raumluft transportiert.

    Wasser benetzt eine Verdunstungsfläche, von der ein Ventilator Wasserdampf in die Raumluft transportiert.
    [*]keine Verkeimungsgefahr
    [*]Dampf ist geruchlos, mineralfrei
    [/list][*]Dampf ist mineralfrei und kalt
    [*]geringer Energiebedarf
    [/list][*]Dampf ist heiß
    [*]evtl. Verkalkung der Heizspiralen
    [/list][*]Verkeimungsgefahr
    [*]großer Wartungs- und Pflegeaufwand
    [*]Filtermatten verschmutzen durch Kalk
    [*]Filter vor Luftaustritt sinnvoll, um Raumluft nicht mit Stoffen aus Gerät zu belasten
    [/list]

    Prinzip Wasser wird zu feinen Tröpfchen vernebelt. Ein Ventilator transportiert diese in die Raumluft, wo sie mit der Zeit verdunsten.
    Vorteile [*]einfaches energiegünstiges Prinzip
    [*]Auswaschen von Raumluftverunreinigungen
    [/list]
    Nachteile [*]Verkeimungsgefahr
    [*]Nässebildung an kalten Stellen im Raum
    [*]Tröpfchen bilden Kalkbelag auf Oberflächen, daher Betrieb mit entkalktem/vollentsalztem Wasser notwendig
    [*]Raumwärme wird benutzt
    [/list]


    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

    2 Mal editiert, zuletzt von Guudsje (22. Juni 2017 um 10:33)

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  • Zitat von DGUV-I 215-520

    Pflanzen können nur in seltenen Fällen helfen, die Luftfeuchte im Raum wesentlich zu erhöhen.

    Der Effekt ist stark abhängig von der Art und Anzahl der Pflanzen. Es werden viele Pflanzen, insbesondere solche, die einen hohen Wasserbedarf haben, z. B. Zyperngras, benötigt, um die Luftfeuchte merklich zu beeinflussen.

    :thumbdown: Leider keine effektive Variante

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • nun, ich habe da andere Erfahrungen damit, in einem Großraumbüro haben ein paar Pflanzen das Raumklima erheblich verbessert.
    Die Beschwerden der Mitarbeiter waren nach nur einem Monat schon wesentlich verringert.

  • Hallo Frank,
    ich denke eine Direktraum-Luftbefeuchtung wäre die optimalste Lösung um nicht mit der raumlufttechnischen Anlage zu konkurrieren.

    Ich bin aber da auch nur beteiligter Dritter.
    Gruß
    Marc

    Grüße aus Oberschwaben
    Marc

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  • Moin,
    ja dann hab ich die Wahl zwischen Pest und Cholera (sh. Bild).

    Guudsje...

    ...ich sehe Du beginnst die Sache zu verstehen!!!!!


    Allerdings ist diese Thematik, und wir hatten hier an anderer Stelle schon ausführlich darüber diskutiert, auch eine sehr heikle. Aber ich möchte diese Diskussion nicht wieder beginnen...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Moin,

    ich argumentiere immer mit der Din EN 13779 für RLT-Anlagen (Die relative Luftfeuchtigkeit sollte nicht 30% unterschreiten)

    Aber nicht immer mit gutem Erfolg.(Habe einen Bereich mit Minimalwerten 17% Luftfeuchtigkeit gehabt, Befeuchter der RLT-Anlage war defekt). Aber jeden Winter sinkt die Luftfeuchtigkeit wieder unter 30 %, obwohl angeblich alles ok ist...

    Pflanzen birgen auch immer Schimmelpilzgefahren (ob Erde oder Hydrokultur). Und spezial bei Kita: viel Topfpflanzen sind gifig (dazu gibt es aber Literatur) oder andere allergisierend (Ficus Benjamin hat Latexpartikel).

    Wie wäre es mit Risikograph Klima aus der DGUV Information 215-510 zu argumentieren (sofern man im gelben oder roten Bereich ist)?

    Sonst den Kindern Wasserpistolen austeilen.....

    Grüßle
    de Uil

    „Aus Gründen der besseren Lesbarkeit verwende ich das generische Femininum. Diese Formulierungen umfassen gleichermaßen alle Personen; alle sind damit selbstverständlich gleichberechtigt angesprochen und mitgemeint.“

    Omnia rerum principia parva sunt. [Der Ursprung aller Dinge ist klein.] (Cicero)

  • ...ich sehe Du beginnst die Sache zu verstehen

    Moin Michael,

    die Problematik ist mir schon bewusst. Mit einer technischen Maßnahme beseitige ich vielleicht ein Problem und hole mir ein anderes ins (Passiv)Haus, ohne tatsächlich zu wissen, ob es an der trockenen Luft hängt oder ob vielleicht ganz andere Ursachen für die Atemwegserkrankungen verantwortlich sind.

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Pflanzen birgen auch immer Schimmelpilzgefahren (ob Erde oder Hydrokultur).

    Hallo de Uil,

    ich bin immer davon ausgegangen, dass Schimmelpilze organische Substanzen benötigen, welche zersetzbar sind. Auf Blähton, der bei der Hydrokultur verwendet wird, dürften solche Substanzen nicht vorhanden sein. Den weißlichen Belag auf den Kügelchen habe ich immer als Salzanreicherungen betrachtet.

    Man lernt nie aus.

    Ich hätte zur Luftverbesserung Hängepflanzen mit Hydrokultur empfohlen. Da kommen die kleinen "Krabbeltiere" nicht dran, dass Gießen ist überschaubar und einen eventuell positiven Effekt könnte man in relativ kurzer Zeit verstellen. Der finanzielle Aufwand hält sich in Grenzen und wenn es nicht funktioniert, ist der grüne Daumen schnell zurück gebaut.
    Aber dann lassen wir besser die Finger von der Hydro.

    VG

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  • ich bin immer davon ausgegangen, dass Schimmelpilze organische Substanzen benötigen

    Richtig... aber was ist im Blähton noch drin...Wurzel...und die sterben nun manchmal ab (z.B. auch wenn man den Topf bewegt)
    und schon ist es da das organische Material. 8o
    Zusätzlich könne in der Brühe auch Bakterien ein schönes Zuhause finden (s.a. Heuaufguss, um Bakterien zu züchten für Biounterricht).
    Und Bakertien, die ein Verreckerle <X machen, sind auch ornagisches Material.

    Grüßle
    de Uil

    „Aus Gründen der besseren Lesbarkeit verwende ich das generische Femininum. Diese Formulierungen umfassen gleichermaßen alle Personen; alle sind damit selbstverständlich gleichberechtigt angesprochen und mitgemeint.“

    Omnia rerum principia parva sunt. [Der Ursprung aller Dinge ist klein.] (Cicero)

  • Und Bakertien, die ein Verreckerle machen, sind auch ornagisches Material

    ....verstehe! Und die Schimmelpilzsporen aus dem feuchten Untergrund des Topfes können dann über die relativ trockene Oberfläche und in die Raumluft gelangen.

    Nun ja das Thema Grün in Räumen hört sich bei der inqa und baua in der Broschüre "Wohlbefinden im Büro" ganz anders an.

    "Sinnvolles GrünPflanzen im Büro– sorgen für seelische Ausgeglichenheit,– bieten ein ›natürliches‹Arbeitsumfeld,– heben die Arbeitsfreude undArbeitszufriedenheit,– fördern die Leistung,– wirken stressvermindernd,– verbessern erheblich das Raumklima,– reduzieren den Lärmpegel,– filtern Staub aus der Atemluft,– tragen zur Beseitigung von Luftschadstoffenbei,– begünstigen Wohlbefinden undGesundheit".

    In diesem Fall ist wohl der Wunsch nach Verbesserung der Luftfeuchtigkeit um bis zu 15 % und der Zurückgang der krankheitsbedingten Ausfalltage um bis zu 3,5 Tage pro Arbeitnehmer, der Vater des Gedankens.

    Wie gesagt man lernt nie aus! Du kommst aus dem Bereich Medizin und ich spreche dir ein Mehr an Erfahrungen zu diesem Thema nicht ab.

    Gruß
    :thumbup:

  • Hallo Frank,

    viel Trinken ist gut für die Schleimhäute. Lasse eine Tafelwasseranlage für die Beschäftigten aufstellen, das hilft auch.

    Gruß

    Moin cb2012,

    das ist ein Kindergarten. Da gibt es Mineralwasser und saftiges Obst in Hülle und Fülle. :)

    Gruß Frank

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

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  • Pflanzen birgen auch immer Schimmelpilzgefahren (ob Erde oder Hydrokultur). Und spezial bei Kita: viel Topfpflanzen sind gifig (dazu gibt es aber Literatur) oder andere allergisierend (Ficus Benjamin hat Latexpartikel).

    Ist mir neu, dass Blähton verschimmelt. Und ich glaube es auch erst mal nicht. Billige Blumenerde die man mal irgendwo gekauft hat schon eher, und wenn einem das passiert raten einem die Gärtner die Erde durch Blähton auszutauschen.

    Zweitens, damit es schimmelt muss die Luftfeuchtigkeit in den Räumen so hoch sein dass die Pflanze kein Wasser mehr abgibt. Wenn die Erde dann viel zu nass bleibt, dann haben wir die optimalen Bedingungen.

    Aber in einem Raum in dem die Luftfeuchtigkeit so gering ist dass die Personen die sich dort aufhalten müssen gesundheitlich beeinträchtigt werden mit Sicherheit nicht.

    Das Graue auf dem Blähton ist meist schlicht und ergreifend Kalkablagerung.

    Allerdings ist es schon richtig dass bei den kleinen Krabbelkindern die Neugierde immer groß ist und das herumkauen auf dem Blähton den Eltern wohl nicht behagen dürfte.

    Allerdings ist der Vorschlag von sicher-arbeiten ja nicht verkehrt, Hängepflanzen :thumbup: , Man könnte auch Kübel aufstellen die so hoch sind dass die Kleinen nicht dran kommen. Vielleicht mit den Eltern und Erziehern mal darüber reden, wie die das so sehen?

  • Bei Topfpflanzen in der Einrichtung sehe ich vor meinem geistigen Auge schon panische Eltern: "Aber die Schantalle hat doch eine Allergie, und was ist, wenn dem Justin-Kevin-Louis die Blumenampel auf den Kopf fällt?" ;(

    Ich stelle die Schuhe nur hin. Ich ziehe sie niemandem an.

  • Moin Frank,
    wir haben bei einem ähnlichen Problem den Mitarbeitern Meerwasser-Nasensprays zur Verfügung gestellt und nach anfänglicher Skepsis
    wurde die Maßnahme gut angenommen.

    Gruß
    Dirk

    Die Zeit ist ein großer Lehrer.
    Das Unglück: Sie tötet ihre Schüler

    Es ist einfacher ein Atom zu spalten als ein Vorurteil (Albert Einstein)