Neuer Schaltschrank an alte Maschine

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  • Hallo Mitstreiter,


    aufgrund von Alterung möchten wir an alten Maschinen (Warmformmaschinen) Schaltschränke erneuern. Hierzu gibt es bereits ein pauschales Angebot eines externen Schaltschrankbauers, jedoch nur für den Schaltschrank an sich und er bietet wie folgt an
    "Wir bieten unter Zugrundelegung der "Allgemeinen Geschäftsbedingungen für Lieferungen und Leistungen des Elektrohandwerkes" und der einschlägigen VDE- und technischen Vorschriften nachfolgende Verteilung an."


    Schaltpläne sind aus unserem Haus und die neuen Schaltschränke sollen auch keine zus. Funktionen erfüllen.


    Meine Frage hierzu ist: Was muss der Erbauer an Erklärungen (Herstellererkl. o.ä.) mitliefern damit die BetrSichV und MRL erfüllt sind und keine neue Konformität erstellt werden muss? Reicht seine Zugrundelegung aus oder bekommen wir im Nachgang einen kostentechnischen Einlauf?


    Hat hier jemand Plan? Ist meine Fragestellung komplett oder fehlen noch Infos?

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  • Hallo,


    warum dann die kompletten Schaltschränke tauschen?


    Tauschen heißt für mich, Funktion = 1:1. Alle Schütze werden gewechselt, weil die Kontakte vielleicht abgenutzt sind. Ok, damit werden die sogar etwas kompakter und es gibt ein wenig Platz. Alles andere, also Netzteil für die Steuerung, Verdrahtung, Motorschutzschalter, Sicherungen, Klemmblöcke, vielleicht eine SPS, FU's etc. wird ebenfalls 1:1 getauscht. Sonst würde die alte Funktion ja nicht mehr da sein und und die Pläne würden auch nicht passen.


    Der neue Lieferant baut nach den Plänen. Er wird die Pläne auch nicht ändern, denn dann wäre die ursprüngliche Funktion nicht mehr da. Die Bedingungen sind somit ok.


    Mitliefern "muss" der Erbauer eigentlich nichts. Er macht ja keine neue Maschine. Er liefert verdrahtete Elektrokomponenten (das sind für ihn Zukaufteile), die so alleine keine Funktion haben. Er kann für die Funktion der einzelnen Bausteine garantieren. Für die Funktion der Schaltung, die er ja nicht entworfen hat, wird er nicht garantieren. Er verkauft Teile und eine Dienstleistung (Elektroarbeiten, fachgerecht ausgeführt).


    Sollte eure alte Maschine ein CE-Siegel haben, so würde ich bei der 1:1 Geschichte sogar sagen, dass das keine wesentliche Veränderung ist. Genau das wollt ihr nicht. Ihr verbessert lediglich die Ausfallsicherheit und die Betriebssicherheit.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Mitliefern "muss" der Erbauer eigentlich nichts.

    Das sehe ich anders


    Wenn wir davon ausgehen das er wirklich 1:1 bauen kann dann wäre noch


    Prüfprotokolle nach VDE fällig. Auch die Teilanlage kann und muss geprüft werden


    Wenn er die Komponenten tauscht weil nicht mehr lieferbar erweitert sich das ganze um
    Stücklisten,geänderte Klemmpläne wenn die Klemmbezeichnungen nicht mehr stimmen usw


    Mfg Dierk

    Mfg Dierk

    Elektriker aus Leidenschaft :thumbup:

  • ........soweit vorhanden.


    Die Prüfprotokolle beziehen sich dann auf die geleistete Arbeit:
    Liefern und verdrahten der Komponenten.


    In Bezug auf die MAschine läßt sicher jeder von einer Gewährleistung die Finger weg.

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    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

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  • Auch hallo,


    tauschen weil die Schränke so alt sind das bei Bauteilversagen keine Ersatzteile mehr beziehbar sind.


    Ich gehe davon aus, dass in den Ersatzschränken natürlich mehr I/O vorhanden sein werden um "für die Zukunft gerüstet zu sein". Genaues weiss der Abt.Leiter noch nicht.
    Nun sind die Maschinen zumeist BJ 1957-1985 mit dürftigen Unterlagen da einst gebraucht gekauft. Ich befürchte ein "Konformitätsproblem" wenn die Schränke nach unseren alten Plänen errichtet und eingebunden werden. Einen 1:1 Nachbau wird es eh nicht werden da ja eine neue SPS rein soll.
    Weiter denke ich dass der Erbauer des Schrankes nach neuen richtlinien vorgehen muss (evtl. Redundanz weil pressenähnliche Maschinen) und wir ganz schnell Hersteller einer Maschine sind, das ja nicht gewollt ist.

  • Ich würde mal die FAQ bei der baua lesen.
    Wenn ich das richtig interpretiere, dann ist ein Schaltschrank zunächst einmal nach der Niederspannungsrichtlinie zu erstellen und fällt nicht unter die Maschinenrichtlinie, auch nicht als unvollständige Maschine.
    Übernimmt der Schaltschrank allerdings auch Sicherheitsfunktionen der daran angeschlossenen Maschine, dann gilt er als Sicherheitsbauteil und unterliegt dadurch der Maschinenrichtlinie. Da der Schaltschrankbauer hier offensichtlich nach konkreter Kundenvorgabe arbeitet trifft wohl der Abschnitt der "verlängerten Werkbank" aus der FAQ hier zu und der Auftraggeber wird damit zum Hersteller, der Schaltschrankbauer ist raus. Somit könnten da schon noch einige Kosten auflaufen.


    Interessant wäre ja auch zu erfahren, ob die Maschinen bisher sicherheitstechnisch auf den Stand der Technik nachgerüstet wurden?
    Insgesamt könnte sich daraus ergeben, dass eine komplette Neuanschaffung wirtschaftlich sinnvoller ist.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • ......


    Interessant wäre ja auch zu erfahren, ob die Maschinen bisher sicherheitstechnisch auf den Stand der Technik nachgerüstet wurden?
    Insgesamt könnte sich daraus ergeben, dass eine komplette Neuanschaffung wirtschaftlich sinnvoller ist.


    Bezüglich Nachrüstung Sicherheitstechnik: Wurde erst nach einem schlimmen Unfall vor 4 Jahren angepackt. BG-Vorgabe war umlaufende Reißleine um MAschine jederzeit stoppen zu können.
    Was meinst du mit "kopletter Neuanschaffung"? Komplette Maschine?


    PS: Sicherheitsfunktionen ........ haben wir in den alten Maschinen nicht. Keine Lichtschranken o.Ä.
    Taste für zu und auf, taste Halt. Das war´s

    Einmal editiert, zuletzt von tunix ()

  • Was meinst du mit "kopletter Neuanschaffung"? Komplette Maschine?


    PS: Sicherheitsfunktionen ........ haben wir in den alten Maschinen nicht. Keine Lichtschranken o.Ä.
    Taste für zu und auf, taste Halt. Das war´s

    Genau komplette Maschine.
    Taste für zu und auf klingt nach Einhandbedienung. Besteht Quetschgefahr?
    Insgesamt habe ich die Befürchtung, dass die Maschine sicherheitstechnisch nicht auf aktuellem Stand ist. Die Umrüstung mit neuen Schaltschränken verbessert da bisher nichts, zumindest dann nicht, wenn 1:1 umgerüstet wird, also wird man auch da einiges verändern müssen. Der Schaltschrankbauer erstellt aber nur nach Euren Vorgaben, somit werdet ihr zum Hersteller. Da für die bestehende Maschinen ja anscheinend schon wenige Dokumente verfügbar sind, wird eine Ertüchtigung aufwändig werden. Möglicherweise ist es da eben betriebswirtschaftlich sinnvoller mehr Geld auszugeben und Maschinen nach aktuellem Stand der Technik zu bekommen, bei denen dann auch CE kein Problem sein dürfte und möglicherweise auch die Produktivität erhöht ist.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

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  • AxelS:


    Ich sehe du verstehst mein Problem. Leider wird´s wohl keine neuen Maschinen geben.
    Die Umrüstung/Ersatz der SS hat (nach akt. Rücksprache mit E-Meister - der sich mit MRL/BetrSichV nicht sooo auskennt) ausschließlich mit den nicht mehr beziehbaren Ersatzteilen zu tun. Er hat hier iwas von R9000 GossenMetrawatt Steuerung von sich gegeben. Sollte hier was ausfallen steht die Masch,. wohl auch etwas länger.
    Wenn ich dich richtig verstehe dürfen wir nur 1:1 reproduzieren, dies allerdings mit modernen Komponenten.
    Einhandbedienung ist richtig. Quetschgefahr besteht, da "Presse"(Oberbegriff). Schließprozess nicht selbsthaltend (Kragentaster muss gedrückt bleiben sonst Masch. Stop). Schließgeschwindigkeit <10mm/sec. Deswegen auch keine Schutztür o.ä.

  • Wenn eine neue SPS rein kommt und darüber auch die Sicherheitsfunktionen der Maschine laufen ist der Schaltschrank ein sicherheitsrelevantes Bauteil nach Maschinenrichtline. Da der Schaltschrankbauer nur nach konkreten Vorgaben verdrahtet ist er weitgehend raus. Ihr seid Hersteller, mit allen Konsequenzen. Weiterhin dürfte der Umbau dann auch als wesentliche Veränderung angesehen werden, was dazu führt, dass Kriterien wie für eine Neumaschine anzusetzen sind. Beim betagten Alter der Maschine muss man schon genau rechnen. Jetzt könnte man noch auf die Idee kommen umzubauen und die ganzen Formalitäten zu "vergessen". Geht wahrscheinlich auch lange gut und wird nicht direkt bemerkt. Spätestens beim nächsten Unfall könnte dies aber strafrechtliche Konsequenzen haben, auch für die SiFa.

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  • Weiterhin dürfte der Umbau dann auch als wesentliche Veränderung angesehen werden, was dazu führt, dass Kriterien wie für eine Neumaschine anzusetzen sind.

    Dachte wenn es keine "wesentliche Veränderung" (d.h., keine neuen Gefahren geschaffen werden) kann man auf ein CE-Verfahren verzichten?

  • Hallo tunix,

    keine "wesentliche Veränderung" (d.h., keine neuen Gefahren geschaffen werden)

    wie kannst du das nachweisen, dass keine neue Gefahren geschaffen wurden?


    Sobald ein sicherheitsrelevantes Bauteil durch ein nicht identisches ersetzt wird, musst du den Nachweis führen.
    Welchen Performance Level nach ISO13849 hatten denn die "alten" SRP/CS (safety-related parts of control system)? Vermutlich weist du dies nicht und es wird vielleicht auch nirgends dokumentiert sein.
    Damit musst du diese "SRP/CS" für die erneuerte Steuerung vollständig nachweisen.


    Ohne eure Details zu kennen, tendiere ich dazu, dies als wesentliche Änderung zu betrachten.
    Gruß, Niko.

    - Bei Gefahr im Verzug ist körperliche Abwesenheit besser als Geistesgegenwart -

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