Fake-Unfall?

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  • Ich bin als SiFa für eine Gruppe von Zeitarbeitsfirmen tätig. Bei den Leiharbeitern findet man grundsolide Arbeitskräfte, die man bedenkenlos jedem Arbeitgeber empfehlen kann. Es finden sich aber auch Vögel, die das eine oder andere Mal ein sehr seltsames Verhalten an den Tag legen... Genug der Vorrede, kommen wir zu meinem Problem:


    Es gab wiederholt Fälle, wo Leiharbeitnehmer sozusagen rückwirkend Unfälle hatten, von denen keiner wußte. Freitag bei Kunde A war noch alles in Ordnung, Montag lief es beim Kunden B gründlich schief, so daß die Abmeldung durch den Kunden und damit die Kündigung drohte. Also hatte der Mann am Dienstag plötzlich am Freitag zuvor einen Arbeitsunfall. Von dem keiner weiß. Die Ärzte können Schmerzen nicht sehen und Verletzungen, die man nicht sehen kann bzw. die man nur anhand der Schmerzen diagnostizieren kann gibt es genug. Da sind dann Hand und Finger oder auch Füße irgendwie gestaucht, gezerrt, geprellt oder sonstwas. Nicht extrem schlimm, denn es ist keine Schwellung erkennbar, aber die Schmerzen sind ja eindeutig...


    Was macht man in solchen Fällen? Und gibt es eine Möglichkeit, dieses Phänomen einzudämmen? Was meint Ihr?



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Hallo,


    auch ich kenne dieses Problem, jedoch von der Seite die Leiharbeitnehmer beziehen. Wir haben immer intern geprüft ob es wirklich niemand mitbekommen hat. Das Ergebnis haben wir der Entleiherfirma geben. Die hat einen entsprechenden Vermerk auf der Unfallanzeige gemacht, dass es dafür keine Zeugen gibt.
    Immerhin ist die BG eine Versicherung und sich da Leistungen zu erschleichen?


    Oder Ruf bei eurer BG an? Es ist immer schwer sowas. Wenn es aber zu einem Unfall kam, konnte bisher sich immer ein oder zwei MA an den Vorfall erinnern auch nach 1 bis 2 Monaten.


    Gruß


    Stephan

    --- Wer schreit hört auf zu denken. --- Manche Dinge erledigen sich von selbst, wenn man ihnen genug Zeit gibt. --- Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. A.E. ---

  • Da wäre ich ganz knüppelhart.


    Unfall = Eintrag ins Verbandbuch. Kein Eintrag = kein Unfall.


    Sorry, das schreit doch schon nach Beschiss.


    Mike

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    Irgendwann gehe ich zur BG und lasse mir den Arbeitsschutz als Berufskrankheit anerkennen...


    Wisst ihr was das Schlimmste ist? Wenn nicht.. .klickt hier ....


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    Mike

  • Hallo @Micherheit


    sehe das ähnlich wie @Mike144 ...wenn kein Eintrag im Verbandbuch oder eine andere im Betrieb vereinbarte Regelung genutzt wurde, um den "Unfall" aktenkundig zu machen, ist es kein Arbeitsunfall. Wird die BG bzw. Unfallkasse dann genau so sehen, dass es kein Arbeitsunfall ist.
    Zum Eindämmen des Phänomens: Die Mitarbeiter wiederholt und sehr deutlich darauf hinweisen, dass nur aktenkundig gemachte Unfälle als Arbeitsunfälle behandelt werden. Und vielleicht noch ergänzend mitteilen, dass ggfs. ein Vermerk auf die Unfallmeldung kommt, wenn das nicht passierte.

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

  • Natürlich gebe ich alle Informationen so weiter, wie sie vorliegen. Bei einem "Unfall" sah das dann z. B. so aus:


    Der Mann hat den Unfall erst 4 Tage später gemeldet und war auch erst nach vier Tagen beim Arzt. Und das gleich doppelt, denn im Krankenhaus bekam er eine Krankmeldung ab dem Tag, an dem er dort war. Der anschließend aufgesuchte Arzt hat dann die rückwirkende Aurbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt. Nun hat der Mann aber seinem Arbeitgeber angegeben, er habe Probleme mit dem Rücken durch zu schweres Heben. Vermutlich weil das natürlich nicht die Anforderungen eines Unfalles erfüllte, hatte er im Krankenhaus und beim anschließend aufgesuchten Arzt eine Verletzung an der Hand und den Fingern: Prellungen. Da er so geschickt war, den nicht für den Arbeitgeber vorgesehenen Teil der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung mit der Diagnose abzugeben, liegen sogar Beweise für die Schummelei vor.


    Was die BG aus den Informationen und Belegen macht, kann ich natürlich nicht sagen.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Nun hat der Mann aber seinem Arbeitgeber angegeben, er habe Probleme mit dem Rücken durch zu schweres Heben

    Das wird normal nicht als Arbeitsunfall gewertet, da es privat genauso hätte passieren können.

    Viele Grüße aus Mittel:Franken:

  • Hallo Michael,


    ich bin SiFa eines Personaldienstleisters, und habe ähnlich Probleme. Ich lasse mir vom Mitarbeiter (Zeitarbeitnehmer) den genauen Standort, wo dieser Unfall gewesen sein soll beschreiben. Danach wende ich mich an die Schichtführer oder an die SiFa beim Kunden. Meist bekomme ich von denen die Unterstützung den Unfall auf zu klären, wenn es einen gegeben hat. Der Kunde ist ja auch daran interessiert, den Unfallhergang zu klären, und wird versuchen den Fall zu lösen.



    Grüß


    Jörg

    Wir, die guten Willens sind, geführt von Ahnungslosen, versuchen für die Undankbaren das Unmögliche zu vollbringen.
    Wir haben soviel mit so wenig so lange versucht, dass wir jetzt qualifiziert sind, fast alles mit Nichts zu bewerkstelligen.


    Gefunden an der Wand eines
    Prora–Gebäudes auf Rügen

  • Hallo @Micherheit


    sehe das ähnlich wie @Mike144 ...wenn kein Eintrag im Verbandbuch oder eine andere im Betrieb vereinbarte Regelung genutzt wurde, um den "Unfall" aktenkundig zu machen, ist es kein Arbeitsunfall. Wird die BG bzw. Unfallkasse dann genau so sehen, dass es kein Arbeitsunfall ist.
    Zum Eindämmen des Phänomens: Die Mitarbeiter wiederholt und sehr deutlich darauf hinweisen, dass nur aktenkundig gemachte Unfälle als Arbeitsunfälle behandelt werden. Und vielleicht noch ergänzend mitteilen, dass ggfs. ein Vermerk auf die Unfallmeldung kommt, wenn das nicht passierte.

    Das Problem tritt bevorzugt bei Leuten auf, denen klar ist, daß sie nicht mit einer Weiterbeschäftigung rechnen können. Das sind oft Leute, die sich in ihren ersten Arbeitstagen nicht bewährt haben. Zu diesem Zeitpunkt geht es entsprechend schnell und einfach, diesen Kräften zu kündigen. Die Kündigung wird dann mit einem Unfall unterlaufen. Das Arbeitsverhältnis mag nicht mehr bestehen, Krankengeld bzw. Verletztengeld gibt es weiter, so lange die Arbeitsunfähigkeit besteht. Bis zu 18 Monate.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Das wird normal nicht als Arbeitsunfall gewertet, da es privat genauso hätte passieren können.

    Eben. Deshalb hatte der Mann im Krankenhaus und beim Arzt plötzlich eine Prellung an Hand und Fingern...

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Noch ein Tipp am Rande zur Unfall Untersuchung. Sich den Hergang rückwärts erzählen lassen.
    Ist der Unfall wirklich passiert, kann der Verunfallte das auch Rückwärts berichten und nicht vom Unfall zum K-Schein ;)


    Gruß


    Stephan

    --- Wer schreit hört auf zu denken. --- Manche Dinge erledigen sich von selbst, wenn man ihnen genug Zeit gibt. --- Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. A.E. ---

  • Hallo zusammen,


    aus meiner Erfahrung heraus ist ein praktikables Mittel, der BG mitzuteilen, dass man Zweifel an der "Geschichte" hat.
    Und zwar so laut, dass die Belegschaft dies auch wahrnimmt. Das reduziert in der Regel die Anzahl der "geheimen" Unfälle drastisch.
    Die Sache mit "kein Eintrag - kein Unfall" erledigt sich, wenn die BG nach Sachlage (Arztbericht) entscheidet, doch Arbeitsunfall.


    Die Problematik liegt aus meiner Sicht wo anders und da kann ich natürlich nur über unsere Fälle urteilen.

    • die BG´en haben bei Bagatellunfällen, und dabei handelt es sich ja gottseidank in den meisten Fällen, gar kein Interesse/Kapazität sich damit zu beschäftigen.
    • die Ärzte können anders abrechnen.
    • Krankheitstage auf Grund eines Arbeitsunfalls zählen NICHT mit, bei der persönlichen Beurteilung.

    Grüße aus dem Bergischen Land


    Michael

  • war auch erst nach vier Tagen beim Arzt. Und das gleich doppelt, denn im Krankenhaus bekam er eine Krankmeldung ab dem Tag, an dem er dort war.

    Und wer von den Ärzten war Duchgangsarzt?
    Ich würde den AN zum Durchgangsarzt schicken, dann wird man sehen, ob eine AU vorliegt. ;)

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo Michael,


    Meist bekomme ich von denen die Unterstützung den Unfall auf zu klären, wenn es einen gegeben hat. Der Kunde ist ja auch daran interessiert, den Unfallhergang zu klären, und wird versuchen den Fall zu lösen.

    Es dreht sich ja um Unfälle, die dem Kundenunternehmen nicht bekannt sind. Bei Unfällen, von denen der Kunde weiß ist das kein Problem, aber so wird nichts geklärt. Was sollte man auch klären, wenn kein Unfall bekannt ist?


    aus meiner Erfahrung heraus ist ein praktikables Mittel, der BG mitzuteilen, dass man Zweifel an der "Geschichte" hat.
    Und zwar so laut, dass die Belegschaft dies auch wahrnimmt. Das reduziert in der Regel die Anzahl der "geheimen" Unfälle drastisch.


    ...


    • die BG´en haben bei Bagatellunfällen, und dabei handelt es sich ja gottseidank in den meisten Fällen, gar kein Interesse/Kapazität sich damit zu beschäftigen.

    Ja, ich melde das, aber es hat keine Auswirkung. Und warum das so ist, schreibst Du selber: Bei den Bagatellunfälle mit einigen Tagen bis wenigen Wochen AU ist der BG der Aufwand einer Klärung zu groß.

    Ich würde den AN zum Durchgangsarzt schicken, dann wird man sehen, ob eine AU vorliegt. ;)

    Das scheitert daran, daß es meist einige Tage braucht, bis man alle Informationen hat und sicher sein kann, daß da etwas faul ist. Will man die Diagnosen durch den D-Arzt prüfen lassen, dauert das auch noch ein paar Tage. Da es meist ja kleine "Verletzungen" mit ein bis zwei Wochen AU sind, sind die Leute dann ohnehin schon wieder gesund...


    Man kann es ganz klar sagen: Man steht ohnmächtig und wütend da und weiß nicht, was man machen soll, weil man nichts machen kann. Da ist man fast froh wenn man - wie ich eben - mit einer Mitarbeiterin über einen echten Unfall sprechen kann. Ein VU auf dem Nachhauseweg, ein Lkw ist auf ihren Pkw aufgefahren. Zum Glück ist der Personenschaden gering, eine HWS-Distorsion und eine Wirbelsäulenprellung, was man halt so hat, wenn einem einer hinten auffährt. Kein Personenschaden wäre mir lieber, aber es ist sehr angenehm, wenn offensichtlich ist, daß man es mit der Wahrheit zu tun hat. Da die junge Dame keine Erfahrung mit solchen Sachen hat, konnte ich ihr immerhin ein paar private Tips geben: Den Schaden nicht nach einem KVA reparieren lassen, sondern erst ein Sachverständigengutachten machen lassen, das man selbst in Auftrag gibt und zusätzlich einen Anwalt nehmen. Bei Personenschäden sollte man den immer nehmen. Und beide Herren (oder Damen, je nachdem) arbeiten auf Kosten der Versicherung des Unfallverursachers, sind für den Geschädigten also kostenlos. Aber ich schweife ab.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

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  • Hallo zusammen,


    das wird ja eine recht "üppige" Diskussion werden.
    Hier hat jeder von uns, ich nehme mich da auch mit ins Boot, eine vorgefertigte Meinung, die nicht immer positiv für den entsprechenden Arbeitnehmer ist.


    Ok, mag ja auch interessant sein, dürfte aber an der Arbeit der SiFa irgendwie vorbeigehen.
    Unser Job ist nicht das Aussortieren oder Anmarkern von bestimmten Kandidaten, sondern es geht um eine sichere Arbeitswelt.
    In erster Linie also schauen, was könnte passieren oder was könnte man besser machen.


    Alles andere dürfe Sache der Personaler sein. Damit will ich mich nicht vor irgendwelche Leute stellen, die vielleicht nur simulieren. Das ist schon blöd genug. Ich möchte lieber auf die restlichen, die nur ihren Job machen wollen/müssen, aufpassen. Das Ziel sollte sein genauso fit nach 8 Stunden wieder nach Hause zu gehen, wie man gekommen ist. Müde sei erlaubt!


    Deshalb: Bleibt bitte gnädig.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Das scheitert daran, daß es meist einige Tage braucht, bis man alle Informationen hat und sicher sein kann, daß da etwas faul ist. Will man die Diagnosen durch den D-Arzt prüfen lassen, dauert das auch noch ein paar Tage.

    Das kann man relativ einfach regeln. Vorgabe: wer einen Arbeitsunfall erleidet hat den Durchgangsarzt aufzusuchen, ansonsten wird dies nicht als Arbeitsunfall angesehen.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Axel:
    Als Arbeitgeber hat man doch keinen Einfluß auf die Entscheidung der BG. Ein Arbeitgeber meldet den Unfall - dafür bin ich zuständig - und gibt natürlich alles an, was bekannt und für eine Beurteilung des Vorfalls nötig ist.


    Waldmann:
    Mit der vorgefassten Meinung, sprich Vorurteilen hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Bei den Leiharbeitern sind schlicht alle Typen dabei und man kann nie sagen, ob man es mit einem engagierten, ehrlichen und fleissigen Mitarbeiter oder einem Sonstwas zu tun hat. Das merkt man immer erst nachher. Daß man meist auch wenn man es gemerkt hat nichts tun kann erzeugt bei mir die Wut und den Frust.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Unser Job ist nicht das Aussortieren oder Anmarkern von bestimmten Kandidaten, sondern es geht um eine sichere Arbeitswelt.
    In erster Linie also schauen, was könnte passieren oder was könnte man besser machen.

    So sieht es nämlich aus.
    Sachverhalt ist auch der:
    Der AN geht zum D-Arzt, meldet einen Arbeitsunfall. Dieser teilt es der BG mit, bezüglich der Abrechnung, irgendwann dann fordert die BG eine Unfallanzeige an, wenn noch nicht durch AG eingeschickt wurde. Ob Fake oder nicht, ist doch nebensächlich, dies entscheidet die BG.


    Viel wichtiger erachte ich es, sich den Unfallhergang am besten vor Ort vom AN genau schildern zu lassen und zwar nicht mit mahnender Stimmer sondern mit dem Hinweis man möchte es besser machen und Unfälle vermeiden.

    Das Arbeitsverhältnis mag nicht mehr bestehen, Krankengeld bzw. Verletztengeld gibt es weiter, so lange die Arbeitsunfähigkeit besteht. Bis zu 18 Monate.

    Das ist übrigens falsch!
    Besteht kein Arbeitsverhältnis besteht kein Anspruch auf Krankengeld oder Verletztengeld. Denn dies geht einher mit einer Beschäftigung und es heißt ja Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Keine Arbeit = Keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
    Bin ich z.B. als Fenstereiniger beschäftigt und klage über Schulterschmerzen kann ich theoretisch als Pförtner eine sitzende Tätigkeit ausüben ohne das die Schulter belastet wird.
    Dieser Beschäftigte wird dann, sobald er es natürlich mitgeteilt hat, sehr schnell von entsprechenden Stellen die Mitteilung erhalten das er keinen Anspruch hat und zur Agentur für Arbeit gehen muss ;)

    :bremse:

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  • Unser Job ist nicht das Aussortieren oder Anmarkern von bestimmten Kandidaten, sondern es geht um eine sichere Arbeitswelt.
    In erster Linie also schauen, was könnte passieren oder was könnte man besser machen.

    Gut, dass Du daran erinnerst @Waldmann ...ist ja vollkommen richtig. So wie es auch nicht unsere Aufgabe ist, die Schuldfrage bei einem Arbeitsunfall zu klären, sondern...


    den Unfallhergang am besten vor Ort vom AN genau schildern zu lassen und zwar nicht mit mahnender Stimmer sondern mit dem Hinweis man möchte es besser machen und Unfälle vermeiden.

    "Kleine Taten, die man ausführt, sind besser als große, die man plant." (Georges Marshall)

  • s.schmid:
    Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber auch ohne Arbeitsverhältnis ist das Krankengeld möglich (s. u.). Das wird entweder nach den 6 Wochen Lohnfortzahlung gezahlt oder sofort, wenn der Arbeitnehmer noch keinen Anspruch auf Lohnfortzahlung hat. Tritt während des Bezugs von Krankengeld die Arbeitslosigkeit ein, wird unverändert weiter Krankengeld gezahlt. Bis zur Höchstdauer. Erst danach gibt es Arbeitslosengeld.


    Den umgekehrten Fall gibt es auch: Man ist arbeitslos und erkrankt oder hat einen Unfall. Beim Arbeitslosengeld I ist es wie beim Lohn oder Gehalt: Nach 6 Wochen Lohnfortzahlung gibt es Krankengeld. Der Bezug des Arbeitslosengeldes ruht während des Bezugs des Krankengeldes.


    Der Bezug von Krankengeld geht also vor den Bezug von Arbeitslosengeld.


    In einem Punkt hast Du aber Recht: Die Lohnfortzahlung gibt es, wenn die normale Arbeit nicht mehr geleistet werden kann, Krankengeld ohne Arbeitsverhältnis gibt es dagegen nur, wenn keine Arbeit ausgeübt werden kann. Ein Beispiel: Ein Handwerker hat einen komplizierten Armbruch und kann in seinem Beruf zur Zeit nicht mehr arbeiten, dann greift ganz normal die Lohnfortzahlung. Endet das Arbeitsverhältnis im Krankengeldbezug, bekommt er das nur weiter, so lange er gar nicht arbeiten kann. Geht es ihm abgesehen vom Bruch des Armes gut, wäre er als Pförtner oder Call-Center-Agent arbeitsfähig. In dem Fall gibt es kein Krankengeld mehr und die Arge ist für den Mann zuständig. Bekommt er aber z. B. starke Schmerzmittel, die die Konzentrationsfähigkeit stark einschränken und er kann auch nicht als Pförtner oder als Call-Center-Agent arbeiten, dann kann er weiter Krankengeld beziehen.


    Da der Arbeitnehmer das Verletztengeld in Form des Krankengeldes von seiner Krankenkasse bekommt, gibt es für den Arbeitnehmer keinen Unterschied zwischen Krankengeld und Verletztengeld, auch wenn die BG der Krankenkasse die Aufwendungen später erstattet.



    Gruß Michael

    SiFaFa weil ich zwei BG-spezifische Blöcke erfolgreich absolviert habe.

  • Als Arbeitgeber hat man doch keinen Einfluß auf die Entscheidung der BG.

    Natürlich entscheidet die BG, aber zuvor hat der AN auch Pflichten und dazu gehört, bei einem Arbeitsunfall nicht jeden beliebigen Arzt aufzusuchen, sondern den D-Arzt.

    Sachverhalt ist auch der:
    Der AN geht zum D-Arzt, meldet einen Arbeitsunfall.

    Im beschriebenen Fall hat der AN dies aber nicht so gemacht.


    Wahrscheinlich wurde seine Untersuchung/Behandlung über die Krankenkasse abgerechnet, die formal hier überhaupt nicht zuständig ist.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.