Zukunft der Löschwasserversorgung

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  • Hallo,


    die Diskussion rund um die Verfügbarkeit von Löschwasser ist nicht ganz neu,
    sie ist jetzt aber wieder neu aufgeflammt. Diese Entwicklungen sind interessant,
    insbesondere auch für den betrieblichen Brandschutz.


    Auszug aus einer PM der vfdb:


    "[...]Zu den vielen weiteren Themen und Fachvorträgen gehörte die
    Sorge um die Sicherheit der künftigen Löschwasserversorgung. Noch in den
    90er Jahren haben Einsatzkräfte je nach Bebauungsdichte
    Hydrantenabstände von 80 bis 120 Meter gelernt, gab der Leiter der
    Feuerwehr Ratingen, René Schubert, zu bedenken. Seitdem hätten sich die
    Richtlinien des Deutschen Vereins des Gas- und Wasserfaches e.V. (DVGW),
    die für die Wasserversorger die Normen sind, radikal verändert.
    Neuerdings liege die Vorgabe bei einem Umkreis von 300 Metern zwischen
    Einsatzort und Löschwasserentnahmestelle. Die Beladung an Schläuchen,
    die ein Löschfahrzeug mitführt, reiche nicht mehr aus. Wir müssen für
    die Aufrechterhaltung der über Jahrzehnte bewährten Strukturen der
    unabhängigen Löschwasserversorgung aus Hydranten kämpfen und zwar,
    bevor die Hydranten zurück gebaut sind, forderte Schubert.[...]"


    Quelle: http://www.vfdb.de/Aktuelle-Na…t.102+M5b3aec1e7b6.0.html


    Diskussion dazu: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=822568


    Entwicklungen gibt es bereits, u.a. aufgrund von schlechter oder fehlender Wasser-
    versorgung (Wald etc.) und die Änderungen bei den Leitungen, setzt man z.B.
    im Lahn-Dill Kreis auf Wechselladerfahrzeuge mit AB Löschwasser.
    Siehe hier: http://bos-fahrzeuge.info/eins…uge/123819/-/photo/336407


    Begründung dazu: http://www.mittelhessen.de/lok…stwagen-_arid,197845.html


    Wer sich für das Löschwasserkonzept des Lahn-Dill Kreis interessiert, kann sich
    melden. Mir liegen die damaligen Beschlussvolagen vor.


    Die Diskussion dazu: http://www.feuerwehr-forum.de/index.php?n=810409


    Letztlich wird es wohl zu den gleichen Entwicklungen kommen, wie sie in anderen
    EU-Ländern oder z.B. der USA schon der Fall sind. Wenngleich es dort in der Regel
    andere Gründe dafür gibt.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

    2 Mal editiert, zuletzt von SimonSchmeisser ()

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  • Hallo Simon,


    ich hab mir deine Mitteilung gerade angesehen.


    Meine Frage zu dem ganzen, wie sieht es eigentlich aus mit
    Bau von Löschwasserbehältern oder Öffentliche Gewässer wie Bäche
    oder Löschweiher oder sowas in der Richtung???



    Gruß


    Flore

  • OK, hier kommt mal wieder der, der keine Anhnung hat mit einer Sachfrage:


    Wieso gebe ich 1.000.000 Euro für 8 Behälter a 10.000 l plus Fahrzeuge aus, wenn ich ein gutes, 20.000 l Tankfahrzeug schon für rund 100.000 Euro bekomme?!?


    Danke!


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • Hallo,


    die Fragen könnten dir Sinnvoll nur die beantworten, die die Ausschreibung erstellt haben. Denkbare Faktoren sind aber, zlgGG der Fahrzeuge, Abmaße (Höhe und Länge), Standorte der Fahrzeuge, Förderfähigkeit, Felxibilität auch in der Zukunft. Weil so kann ich noch evtl. Standort relevante Absetzcontainer kaufen anstatt ein Fahrzeug. Etc.


    Gruß


    Stephan

    --- Wer schreit hört auf zu denken. --- Manche Dinge erledigen sich von selbst, wenn man ihnen genug Zeit gibt. --- Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. A.E. ---

  • In der alten DDR hatten viele der kleineren Orte, am oder im Ort, noch einen kleinen Feuerlöschteich. Der war in der Regel schnell erreichbar und für die Schläuche nicht zu weit weg.


    Ich erinnere mich an den Brand in der Ortsgemeinde Harthausen. Da haben Flüssiggasbehälter gebrannt. Da musste man Schläuche mehrere Kilometer für die Löschwasserversorgung verlegen. Bis zum Rhein ist es nicht allzu weit.


    In jeder Baugenehmigung (LBauO RLP) wird in den Nebenbestimmungen verlangt, dass eine Löschwasserversorgung zu garantieren ist. Wenn ich mich richtig erinnere sind das 96m³/h. Wenn das die Gemeinde nicht liefern kann, bin ich als Bauherr gezwungen einen Tank oder einen Teich anzulegen. Das mag ja noch für ländliche Gegenden zutreffen. Was macht man in der Stadt?


    Aber ist es nicht so, dass gerade wir in Deutschland ausreichend Wasser zur Verfügung haben? Das Rohrnetz ist auch vorhanden. Warum die Reduzierung?

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

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  • Viele alte Industriebetriebe, Bj. so etwa 100+ Jahre zurück, hatten neben schönen Backsteinbauten auch fast immer einen Turm. Oben auf dem Turm eine Badeanstalt für die Mitarbeiter, nein, ein Wasserfass mit einem großen Volumen.
    Durch die Höhe gab es nach unten schon einmal Leitungsdruck auf natürlichem Weg. Damit konnten auch Springleranlagen gespeist werden.


    Zusätzlich: Brunnenbohrungen mit Pumpen. Wenn diese dann vielleicht durch einen Stromausfall nicht liefen, gab es noch immer das "Schwerkraftwasser" von oben. Das war mitten in der Stadt. Die Bauerei war ja früher andersrum: Fabrik und dann Ansiedlungen im Umfeld. Heute nicht mehr machbar, völlig klar.


    Ein Mitarbeiter war dann sogar Springlerwart, der alles checkte, reparierte und sogar testete. Diese Funktion kenne ich sogar selber noch aus meiner Lehrzeit in einem alten würdigen Industriebetrieb.


    Eine Werksfeuerwehr rundete das Bild ab.

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo,

    OK, hier kommt mal wieder der, der keine Anhnung hat mit einer Sachfrage:


    Wieso gebe ich 1.000.000 Euro für 8 Behälter a 10.000 l plus Fahrzeuge aus, wenn ich ein gutes, 20.000 l Tankfahrzeug schon für rund 100.000 Euro bekomme?!?

    Tanklöschfahrzeuge machen keinen Sinn und Tankfahrzeuge,
    wären sicherlich eine Option. Wobei man hier mehrere Faktoren
    berücksichtigen muss, z.B. wo brauche ich unter Umständen das
    Löschwasser. Wenn man unbefestigte Wege, kleine Straßen usw.
    hat, dann macht ein Tankfahrzeug keinen Sinn. Zumal die WLF
    mit den AB Löschwasser auch nicht zentral, sondern im dortigen
    Kreisgebiet verteilt sind. Dementsprechend spielt auch ein Zeitfaktor
    eine Rolle.


    Der Beschlussvorlage kann man zum Thema Tankfahrzeug aber
    nichts entnehmen.

    Meine Frage zu dem ganzen, wie sieht es eigentlich aus mit
    Bau von Löschwasserbehältern oder Öffentliche Gewässer wie Bäche
    oder Löschweiher oder sowas in der Richtung???

    Das spielt bei einem Löschwasserbedarf eine Rolle, wenn er über den
    Grundschutz hinausgeht, also in den Objektschutz. Oder wenn der
    Grundschutz so sichergestellt wird, eine Entnahme ist nicht zwingend.
    Wobei man die Entwicklungen abwarten muss, in wie weit überhaupt die
    Gemeinden dieser Verpflichtung noch nachkommen können und
    zu welchen Lösungen man dann greift.


    Löschteiche, Zisternen, öffentliche Gewässer sind sicherlich immer
    eine Option, wenngleich damit natürlich auch Nachteile verbunden
    sind.

    Aber ist es nicht so, dass gerade wir in Deutschland ausreichend Wasser zur Verfügung haben? Das Rohrnetz ist auch vorhanden. Warum die Reduzierung?

    Je nach Region sicherlich. Wobei sich die Anforderungen, gerade
    an den Trinkwasserschutz erhöht haben. Hier spielen u.a. auch
    hygienische Gründe (u.a. Verweildauer vom Wasser) eine Rolle,
    wobei es auch um Geld geht.


    In der alten DDR hatten viele der kleineren Orte, am oder im Ort, noch einen kleinen Feuerlöschteich. Der war in der Regel schnell erreichbar und für die Schläuche nicht zu weit weg.

    Die findet man auch heute noch, wobei nur ein Teich mit Wasser
    halt nicht ausreicht....



    In jeder Baugenehmigung (LBauO RLP) wird in den Nebenbestimmungen verlangt, dass eine Löschwasserversorgung zu garantieren ist. Wenn ich mich richtig erinnere sind das 96m³/h. Wenn das die Gemeinde nicht liefern kann, bin ich als Bauherr gezwungen einen Tank oder einen Teich anzulegen. Das mag ja noch für ländliche Gegenden zutreffen. Was macht man in der Stadt?

    Da kauf man dann im Zweifelsfall (also das Unternehmen...) der
    Stadt einen Schlauchwagen (SW)...so einen Fall
    hatte ich schon. Grundsätzlich kann man keine Gebiete ausweisen,
    wenn man das Löschwasser nicht hat. Wie die Sicherstellung durch
    die Gemeinde erfolgt, bleibt deren überlassen. Anders sieht es
    nur beim Objektschutz aus.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

    Einmal editiert, zuletzt von SimonSchmeisser ()

  • Moin,


    jetzt nur mal so am Rande:


    Wie wird denn überhaupt der Wasserbedarf kalkuliert?
    Ich denke jetzt nicht an eine Firma, die xxx Löscheinheiten vorhalten muss, sondern an eine Stadt. Nimmt man da als Super-GAU den größtmöglichen Brand von EInzelgebäuden an oder gibt es eine Mischkalkulation, die auch Nachbar-Orte mit einrechnet?

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Moin,


    jetzt nur mal so am Rande:


    Wie wird denn überhaupt der Wasserbedarf kalkuliert?
    Ich denke jetzt nicht an eine Firma, die xxx Löscheinheiten vorhalten muss, sondern an eine Stadt. Nimmt man da als Super-GAU den größtmöglichen Brand von EInzelgebäuden an oder gibt es eine Mischkalkulation, die auch Nachbar-Orte mit einrechnet?

    Hallo,


    der Bedarf wird durch die jeweilige Bauordnung bzw. Industriebauordnung festgelegt. Die Brandschutzdienststelle können aber auch mehr fordern. Siehe die jeweiligen Bauordnungen.
    Um den Bedarf zu decken, kann man die Örtlichengegebenheiten ausnutzen, d.h. Unter- bzw. Oberflurhydranten, Löschteiche, Flüsse, Seen, Zisternen ggf. Schwimmbäder etc. Am besten sind natürlich die unerschöpflichen Wasserentnahmestellen, wie Flüsse. Die Löschwassermege bezieht sich ja immer auf m³/h, bei Industriebauten ist dies über mind. 2h zu gewährleisten. Nachbar-Ort würde ich da nicht mit einbeziehen.


    Gruß
    Stephan

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  • Flüsse!?!?!
    Bei uns ist der Rhein. Aber wer weiß da schon was da alles so reingeleitet wurde? Ob sich das Wasser immer so zum Löschen eigent??? :D

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
    (unbekannt)
                                                                                                                                                              
    „Freiheit ist nicht, das zu tun, was Du liebst, sondern, das zu lieben, was Du tust.“
    (Leo Tolstoi)

    *S&E* Glück auf


    Gruß Mick

  • Hallo Mick,


    egal was alles in den Rhein geleitet wird - es ist immer noch mehr 95 % Wasser darin. Zum Löschen ists also weiterhin geeignet ;)
    Und bei dem was mit dem Löschwasser am Ende herauskommt, machen die "paar Verunreinigungen" die im Rhein noch sind kaum einen Unterschied.


    Zudem hat sich die Qualität des Rheinwassers in den letzten Jahrzenten deutlich verbessert (sehe ich ich regelmäßig in Leverkusen an den Anglern morgens früh)

    in diesem Sinne


    Gruß
    Thorsten


    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Es genügt nicht, unseren Kindern einen besseren Planeten hinterlassen zu wollen.
    Wir müssen auch unserem Planeten bessere Kinder hinterlassen!

  • Hallo,

    jetzt nur mal so am Rande:


    Wie wird denn überhaupt der Wasserbedarf kalkuliert?
    Ich denke jetzt nicht an eine Firma, die xxx Löscheinheiten vorhalten muss, sondern an eine Stadt. Nimmt man da als Super-GAU den größtmöglichen Brand von EInzelgebäuden an oder gibt es eine Mischkalkulation, die auch Nachbar-Orte mit einrechnet?

    Siehe nachfolgend, da wird es sehr gut erklärt:


    https://www.feuerwehr-hamm.de/…oeschwasserversorgung.pdf


    oder


    http://rathaus.citeq.de/filead…oeschwasserversorgung.pdf


    Flüsse!?!?!
    Bei uns ist der Rhein. Aber wer weiß da schon was da alles so reingeleitet wurde? Ob sich das Wasser immer so zum Löschen eigent??? :D

    Das Wasser aus dem Rhein eignet sich. In MA hat man in der
    Vergangenheit bei Bränden im Industriegebiet auch Wasser aus
    dem Rhein genutzt. Meist erfolgt die Förderung über das Feuerlösch-
    boot bzw. über das HFS. Wobei sich der Rhein etc. immer nur bedingt
    eignet.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

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  • Zudem hat sich die Qualität des Rheinwassers in den letzten Jahrzenten deutlich verbessert (sehe ich ich regelmäßig in Leverkusen an den Anglern morgens früh)

    Ich weiß, beim letzten Hochwasser habe ich in Leimersheim an der Rheinfähre Flusskrebse rausgeholt (und wieder reingetan).

    Man(n) ist erst dann ein Superheld, wenn man sich selbst für Super hält!
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    (Leo Tolstoi)

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    Gruß Mick

  • Hallo,


    zeigt gut die Komplexität auf:


    http://www.vfdb.de/fileadmin/d…ung_Trinkwasserschutz.pdf


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo,


    siehe hier:


    https://www.ndr.de/nachrichten…hren,loeschwasser102.html


    Gruß
    Simon Schmeisser


    PS: In den Niederlanden wird mehr und mehr auf Löschwasser
    aus Hydranten verzichtet.

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Moin Simon,


    egal welche Gründe es für diese Entwicklung gibt, es kann nicht richtig sein. Wenn Menschenleben dadurch gefährdet werden und Feuerwehren dafür die Schuld zugeschoben bekommen dann ist es schon schlimm genug.


    Gruß


    Tom

    Einmal editiert, zuletzt von Tom Farmer ()

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  • Eigentlich ein altes Problem, wie ein Beispiel von 2003 zeigt.


    Die Probleme sind ja zum Teil hausgemacht.
    Jahrelang wurde nichts in die Bestandsleitungen investiert, aber die Orte sind gewachsen. => die Pumpleistung und die Leitungsquerschnitte um die notwendige Wassermenge und -druck zu liefern sind oft zu gering. Schäden an den Leitungen führen zu erheblichen Wasserverlusten.
    Zusätzlich wurde in vielen Bereichen die Wasserversorgung privatisiert bzw. ausgegliedert. Dadurch entstand ein Druck der wirtschaftlichen Arbeitsweise, welcher zunächst in einem Sanierungsstau endete. => das Leitungsnetz ist noch maroder und wird in der Regel nur bei größeren Schäden oder Straßenumbauten umfassend saniert.

    Zur besseren Lesbarkeit verwende ich in meinen Beiträgen das generische Maskulinum. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter.

  • Hallo,

    Eigentlich ein altes Problem, wie ein Beispiel von 2003 zeigt.

    Sicherlich gab es schon immer Einzelfälle, gerade im Außenbereich. Mittlerweile
    hat sich aber die Problematik deutlich verschoben.

    Jahrelang wurde nichts in die Bestandsleitungen investiert, aber die Orte sind gewachsen. => die Pumpleistung und die Leitungsquerschnitte um die notwendige Wassermenge und -druck zu liefern sind oft zu gering. Schäden an den Leitungen führen zu erheblichen WasserverlustenZusätzlich wurde in vielen Bereichen die Wasserversorgung privatisiert bzw. ausgegliedert. Dadurch entstand ein Druck der wirtschaftlichen Arbeitsweise, welcher zunächst in einem Sanierungsstau endete. => das Leitungsnetz ist noch maroder und wird in der Regel nur bei größeren Schäden oder Straßenumbauten umfassend saniert.

    Teils richtig, teils aber auch falsch. Mit Privatisierungen hat dieses Problem nichts zu
    tun, sondern in weiten Teilen schlicht mit einem fehlenden politischen Willen der
    Gemeinden für eine Löschwasserversorgung zu sorgen. Diese ist natürlich nicht zum
    Nulltarif zu bekommen. DIN (z.B. Abstände, Reduzierung Durchmesser) und andere
    Entwicklungen besorgen den Rest.


    Gruß
    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010

  • Hallo,


    andere Länder:


    https://www.fireworld.at/2022/…k-setzt-auf-wassertanker/


    Gruß

    Simon Schmeisser

    Durch einen guten vorbeugenden Brandschutz und entsprechende Brandschutzaufklärung kann davon ausgegangen werden, dass mehr Menschenleben und Sachwerte bewahrt werden können, als durch alle Einsatzleistungen und Bemühungen im Ernstfall zusammen. Simon Schmeisser These "VB-ein Weg aus der Feuerwehrkrise" Fachzeitschrift Feuerwehr 2010