"Befähigung" durch Beauftragung?

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  • Hallo Marcosinus,


    Im Gegensatz zum Umgang mit Flurförderzeugen gibt es keine DGUV Vorschrift zu Hubarbeitsbühen.


    Die höchste Ebene ist eine DGUV Regel nähmlich die DGUV Regel 100-500 Kapitel 2.10. Dort steht die Bediener müssen 18 Jahre alt sein, in der Bedienung unterwiesen sein, die Befähigung nachgewiesen haben und schriftlich beauftragt sein. Der Grundsatz 308-008 ist weder in einer DGUV Vorschrift noch in einer Regel verankert. Anders bei den Flurförderzeugen, da ist in der DGUV Vorschrift 68 unter der Durchführungsanweisung zu § 7 Abs.1 der DGUV Grundsatz 308-001 verankert.


    Daher hat dein Kollege hat recht, das eine Einweisung durch den Vermieter, eine Unterweisung durch den Arbeitgeber reicht, wenn eure Gefährdungsbeurteilung ergeben hat das dies ausreichend ist.


    Viele Grüße
    kuddel

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  • Moin,

    Genau diese beiden Eignungsuntersuchungen sind i.d.R. nicht durchführbar, es sei denn es wurde eine betriebliche, zulässige Vorgehensweise beschrieben (Betriebsvereinbarung).

    wiederholt äußere ich meinen Unmut über solche Aussagen, denn die immer wieder genannte "Betriebsvereinbarung" kann definitionsgemäß nur in Betrieben mit einem Betriebsrat erfolgen.
    In ca. 30 von ca. 35 Betrieben, die ich bundesweit betreue, habe ich keinen Betriebsrat.
    Ich treffe dann aufgrund meiner Gefährdungsbeurteilungen Entscheidungsgrundlagen - ohne "Betriebsvereinbarung".
    Dass einige Leute - sogar Gesetzgeber - sich nicht vorstellen können, dass es Betriebe ohne Betriebsrat oder Personalrat gibt, sieht man am ASiG, § 11.
    Meine Meinung dazu ist nicht druckreif ... :whistling:

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • Hallo Zusammen,


    A.r.ni hat Recht! Sehr viele Betriebe haben keinen Betriebsrat oder Personalrat. Unser Unternehmen übrigens auch nicht!!!!
    Die Unkenntnis einiger Leute darüber ärgert mich auch sehr. Weil immer wenn es seien es auch die kleinsten Probleme gibt den Rat bekommt wende dich doch an den Betriebsrat. Bei uns klappt es eigentlich sehr gut ohne Betriebsrat weil wir zusammen mit dem Management über Probleme reden.


    Ich kenne sehr viele Unternehmen die das Problem so gelöst haben: Sie haben es in den Arbeitsverträgen o. in sogenannte Betriebsvereinbarungen ohne Betriebsrat festgelegt.

    Mit freundlichen Grüssen aus Braunschweig!


    Hans-Jürgen

  • Moin Hans-Jürgen,


    das steht und fällt mit den Menschen.
    Was nützt mir (als AN) ein Betriebsrat, der schläft und wenn er dann wach ist, auch nichts macht? Eine Marionette braucht keiner.
    Viel wichtiger ist dann der Umgang der Parteien im Betrieb miteinander.


    Nur so eine Frage am Rande:
    Wenn kein BR vorhanden ist, wer übernimmt den Part bei (z.B.) ASA-Sitzungen?

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Oder man hat einen Betriebsrat wie bei dem Unternehmen welches ich betreue, der kontraproduktiv ist und nur das nachplaudert was im Betriebsverfassungsgesetz steht ohne selbst Ahnung zu haben was eigentlich gemeint ist.
    Gruß Martin

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  • Moin Martin,


    ich habe so einen als SBV.
    Weiss alles, kann alles, will alles ---- was kommt raus? Warme Luft und die Dauerbremse.


    (Zum Glück bald vorbei. Der neue Arbeitsplatz wird schon eingerichtet. ^^ )

    .
    .
    .
    ... viele Grüße vom Waldmann.





    "Et kütt, wie et kütt."
    (kölsche Zuversicht)

  • Hallo,


    .......Ich treffe dann aufgrund meiner Gefährdungsbeurteilungen Entscheidungsgrundlagen - ohne "Betriebsvereinbarung".
    .......

    Ich habe es, glaube ich, schon mal angebracht. Laut BMAS ist die Gefährdungsbeurteilung dafür kein geeignetes Instrument.


    Zitat aus dem Schreiben des BMAS, das auch auf deren (für a.r.ni) Heimatseite veröffentlicht ist:
    "Schließlich ist auch die Gefährdungsbeurteilung nach dem Arbeits-schutzgesetz kein geeignetes Instrument zur Begründung von Eignungsuntersuchungen. Die Gefährdungsbeurteilung ist arbeitsplatz- bzw. tätigkeitsbezogen und grundsätzlich unabhängig von der dort tätigen Person durchzuführen. Eignungsuntersuchungen sind keine aus der Gefährdungsbeurteilung ableitbaren Arbeitsschutzmaßnahmen."


    Grüße
    awen

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016

  • Moin,

    .........Ich treffe dann aufgrund meiner Gefährdungsbeurteilungen Entscheidungsgrundlagen - ohne "Betriebsvereinbarung".
    .....

    @a.r.ni ich mag den Unmut bei Dir zwar verstehen, verstehe jedoch nicht wie ein rechtskonforme Beratung erfolgen soll, wenn man eine Gefährdungsbeurteilung als Grundlage für arbeitsmedizinische Untersuchungen "zulässt", mit dem Wissen, dass eine Gefährdungsbeurteilung kein legitimes Instrument ist medizinische Untersuchungen zu veranlassen.


    Ärger hin und Ärger her, hier liegst Du eindeutig außerhalb der Rechtslage - und weißt es auch.
    @awen - wie schon oft: absolute Zustimmung :thumbup:


    Übrigens haben wir einen engagierten Personalrat, jedoch sehen wir (Ich) keine Notwendigkeit die "G 25" pauschal festzuschreiben.
    Liegen möglicherweise Auffälligkeiten vor, was sicher auch mal vereinzelt vorkommt bei über 3000 Beschäftigte, gibt es legale Instrumente eine Eignung festzustellen.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

    Einmal editiert, zuletzt von AL_MTSA ()

  • Moin,

    Eignungsuntersuchungen sind keine aus der Gefährdungsbeurteilung ableitbaren Arbeitsschutzmaßnahmen."

    danke für das Zitat. (und danke für den Versuch, den Begriff "Homepage" einzudeutschen; der www.anglizismenindex.de schlägt die Begriffe "Startseite" oder "Hauptseite" vor.)


    Ich habe jedoch mit dieser Sichtweise ein großes Problem.
    Und ich werde (nach Rücksprache mit dem Unternehmer) anders handeln:


    Die Verpflichtung zur Eignungsuntersuchung steht dann im Arbeitsvertrag.
    Und dass das dort steht, resultiert aus einer Gefährdungsbeurteilung :D


    Ob das eine ( AL_MTSA) "rechtskonforme Beratung" ist, ist mir in diesem Fall nicht wichtig, denn ich denke an die Fragen der Staatsanwaltschaft, die sich nach einem tödlichen Unfall ergeben, den ein an Diabetes leidender, alkoholabhängiger und fast blinder Staplerfahrer verursacht hat.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
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    Einmal editiert, zuletzt von a.r.ni () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler korrigiert

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  • Moin,

    Wenn kein BR vorhanden ist, wer übernimmt den Part bei (z.B.) ASA-Sitzungen?

    ... eben (s.o.).
    Ich verstoße ca. 8 mal gegen ein Gesetz, wenn ich bei den betroffenen Unternehmen ASA-Sitzungen durchführe, ohne zwei BR-Mitglieder


    (§ 11 Arbeitsschutzausschuss
    Soweit in einer sonstigen Rechtsvorschrift nichts anderes bestimmt ist, hat der Arbeitgeber in Betrieben mit mehr als zwanzig Beschäftigten einen Arbeitsschutzausschuss zu bilden; bei der Feststellung der Zahl der Beschäftigten sind Teilzeitbeschäftigte mit einer regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit von nicht mehr als 20 Stunden mit 0,5 und nicht mehr als 30 Stunden mit 0,75 zu berücksichtigen. Dieser Ausschuss setzt sich zusammen aus:
    dem Arbeitgeber oder einem von ihm Beauftragten,
    zwei vom Betriebsrat bestimmten Betriebsratsmitgliedern,
    Betriebsärzten,
    Fachkräften für Arbeitssicherheit und
    Sicherheitsbeauftragten ...)


    dabei zu haben, weil das Gesetz nicht vorsieht, dass es Unternehmen mir mehr als 20 Mitarbeitern gibt, die keinen Betriebs- oder Personalrat haben.


    ... und bei solch formulierten Blödsinn frage ich mich dann doch, wie "rechtskonform" ich handeln kann ... :D;(:/
    (sucht Euch das für Eure Ansprüche geeignete Grinsegesicht aus ...)

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    Einmal editiert, zuletzt von a.r.ni () aus folgendem Grund: fehlendes "bei"


  • ........... die ein an Diabetes leidender, alkoholabhängiger und fast blinder Staplerfahrer verursacht hat.

    Also in einem solchen Fall würde ich mich fragen ob der AG als AG geeignet ist, wenn er es zulässt das dieser Mensch noch einen Stapler fährt. Man merkt nicht unbedingt ob jemand an Diabetes leidet aber ob jemand ein Alkoholproblem hat oder quasi ein Maulwurf ist das merkt man auch ohne Beteiligung des Arztes.
    Meines Erachtens sind viele einfach zu feige einen Mitarbeiter bei dem sie ein gesundheitliches Problem befürchten daraufhin anzusprechen. Und wenn ich als AG der Ansicht bin, das jemand nicht geeignet ist Stapler zu fahren dann kann ich ihm die betrieblicher Erlaubnis dazu entziehen hilfreich ist es immer erst mal mit den/dem Betroffenen zu reden. Ein Ergebnis dieses Gesprächs kann ja durchaus sein, dass der Mitarbeiter dann zu Betriebsarzt geht und die Untersuchung durchführen lässt. Nur anlasslos ist halt nicht zulässig. Das kann nach Ansicht des BMAS auch nicht wirksam im Arbeitsvertrag geregelt werden.


    Grüße
    awen

    "Es gibt keine Trottel - nur Menschen, die wenig Glück beim Denken haben"

    ©sinngemäß nach Bruno Jonas, Kabarettist, Oktober 2016

  • Grüß Dich,

    Ein Ergebnis dieses Gesprächs kann ja durchaus sein, dass der Mitarbeiter dann zu Betriebsarzt geht und die Untersuchung durchführen lässt. Nur anlasslos ist halt nicht zulässig. Das kann nach Ansicht des BMAS auch nicht wirksam im Arbeitsvertrag geregelt werden.

    ja, wir hatten die Diskussion schon mehrfach.
    Die G25 ist wenigstens eine "Eignungsuntersuchung" bei der der Betriebsmediziner zumindest eine Auskunft geben muss, dass jemand für die Tätigkeit geeignet ist ...
    die "Vorsorgen" gemäß ArbMedVV, die als Auskunft nur ein "der Mitarbeiter hat / hat nicht teilgenommen" empfinde ich als arbeitgeberfeindlich.
    Wenn ein Mitarbeiter, den Du angesprochen hast (s.o.), der bspw. ein nicht von Vorgesetzen bemerktes Alkoholproblem hat, sich nicht einer G25 aussetzen möchte - was machst Du dann?
    Und was ich als Arbeitgeber in Arbeitsverträge hineinschreibe, gilt als "betriebliche Bedingung", als "Hausordnung" - und sofern das nicht "sittenwidrig" ist, ist mir die Ansicht des BMAS gleichgültig.
    Als Bank / Versicherung o.ä. kann ich auch eine allgemeine Kleiderordnung vorschreiben ... und das hat noch nicht einmal etwas mit dem Schutz von Beschäftigten zu tun ...


    Dass es Anlässe geben soll, um eine G25 durchzuführen, halte ich für diskutabel.


    Soll ich aber erst abwarten, dass ein Staplerfahrer mehrmals gegen ein Regal gefahren ist, eine Palette in einen anderen Regalbereich geschubst hat usw., um einen "Anlass" zu erkennen - oder soll ich im Rahmen meiner Fürsorgepflicht für andere Angestellte GLEICH eine Eignung feststellen lassen? ...


    Ja, ich weiß, dass meine Meinung vielleicht nicht "rechtskonform" ist ... aber ich hatte in meinen Betrieben noch keinen Staplerunfall, nachdem ich meine Vorstellungen durchgesetzt habe.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
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    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • Hallo Waldmann,


    Zu Deiner Frage: Wenn kein BR vorhanden ist, wer übernimmt den Part bei (z.B.) ASA-Sitzungen?


    Ich sage es mal so wer nicht vorhanden ist kann auch nichts sagen und wenn es was zu sagen gibt sagt der Sicherheitsfuzzi was dazu.


    Bis jetzt hat es geklappt weil wir ein vernünftiges Management haben und gut miteinander auskommen aber ob es auch so klappt wenn es um größere Dinge geht kann ich nicht sagen. Man verlässt sich halt auf mich! Ist ja auch kein anderer da!

    Mit freundlichen Grüssen aus Braunschweig!


    Hans-Jürgen

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  • Jau, da bin ich mal ganz bei a.r.ni. Ich glaube auch, wir lassen (zu) häufig die praktische Seite ausser acht und haben, leider, vielfach keinen Ar... in der Hose um Entscheidungen zu treffen, die nicht irgendwo bereits vorgegeben sind - es könnte ja sein, dass ich mich dafür mal rechtfertigen muss, uiuiuiuiuii!!!! Wenn einem AN in einem solchen Fall der Vertragspassus nicht passt - ja dann setzt halt keine Unterschrift drunter! Da ist mir der Nutzen sehr viel wichtiger als juristische Spitzfindigkeiten und ich bin sogar bereit, dafür vor Gericht zu diskutieren.


    Ähnlich sehe ich die Sache mit dem BR und ASA. Ganz ehrlich, ich habe an eine solche Situation noch niemals den kleinsten Gedanken verschwendet, weil es eben ganau das ist - Verschwendung! Wo kein Betriebsrat existiert sind alle Regelungen, den BR betreffend obsolete, simple as that!!!


    Hach, schön isses...


    In diesem Sinne
    Der Michael

    "You'll Clean That Up Before You Leave..." (Culture/ROU/Gangster Class)

  • @a.r.ni - ich verstehe Dich grundsätzlich, jedoch nicht die Denkweise mit der Staatsanwaltschaft(??) Aufgrund welchen Verstoßes sollte hier eine fehlende medizinische Untersuchung herangezogen werden? Es wird kein Verstoß geben(!), weil es diese Fordernung NICHT gibt. In anderem Fall, wie z.B. Eignung nach FeV (als Forderungsgrundlage) kann ein fehlender Nachweis eher Probleme bereiten. Wäre die G25 explizit in einer staatlichen Vorschrift gefordert, dann könnte ein Verstoß vorliegen. Bei der aktuell-gültigen Rechtslage ist dies nicht so.


    Was machst Du wenn dein Fahrer gesundheitliche Probleme außerhalb des Auges, der Ohren oder des kleinen Urinstreifens hat? Erkrankungen oder Schäden des zentralen oder peripheren Nervensystems mit wesentlichen Funktionsstörungen, insbesondere organische Krankheiten des Gehirns oder des Rückenmarks, Schädel- oder Hirnverletzungen, Hirndurchblutungsstörungen, Medikamenteneinnahme usw.usw. denn Herz-/Kreislauf, Blutbild, Röntgen usw. sind NICHT Bestandteil des normalen Grundsatzes G25.


    Ich denke schon, dass insbesondere die 25 und 41 als Eignungsuntersuchung in den nächsten Jahren weiter konkretisiert wird, wob ich mir keine Meinung über die Richtung erlauben kann - also pro AN oder pro AG.


    Der Glaube eine G25 würde Unfälle verhindern ist nicht real. Vielmehr glauben AG`s hierdurch für evtl. andere fehlende Aktivitäten, wie Gefährdungsbeurteilung, Schulung, Unterweisung usw. mehr Sicherheit zu erlangen. Anmerkung: Dies ist nur eine persönliche Meinung, aufgrund meiner Berufserfahrung.

    Gruß
    AL_MTSA


    Sicherheit schaffen ist besser als Vorsicht fordern.
    Ernst Gniza (1910 – 2007),

  • Grüß Dich,

    jedoch nicht die Denkweise mit der Staatsanwaltschaft(??) Aufgrund welchen Verstoßes sollte hier eine fehlende medizinische Untersuchung herangezogen werden? Es wird kein Verstoß geben

    vielen Dank für den ausführlichen Beitrag.


    Die Staatsanwaltschaft ist ein Szenario, das sehr unterschiedlich ausfallen kann.
    Von einer nicht von Fachkompetenz geführten Anklage bis hin zur Frage "...und wie können Sie nachweisen, dass Sie die Wirksamkeit Ihrer Unterweisungen überprüft haben?" (Tatsache - das war die erste [!!!] Frage der Staatsanwaltschaft nach einem tödlichen Arbeitsunfall.) kann einem alles passieren.


    Ich würde von Seiten der Staatsanwaltschaft stets mit der Frage rechnen, wie der Vorgesetzte sichergestellt hat, dass eine Tätigkeit nur von einem geeigneten Mitarbeiter ausgeführt wurde.


    Im Falle eines Staplerfahrers zählen hierzu (für mich und meine Auftraggeber - und wahrscheinlich die Justiz) der Staplerschein, die schriftliche Beauftragung UND die erfolgreich absolvierte Eignungsuntersuchung.


    Wenn die Staatsanwaltschaft dennoch der Meinung ist, dass das Vorhandensein eines Armes und eines Fußes ausreichend ist, um einen Stapler zu bedienen, dann ist es ja gut; aber das wird in der Praxis eher nicht vorkommen.

    "Mit zunehmendem Abstand zum Problem wächst die Toleranz." (Simone Solga)
    "Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könnte am Ende doch recht haben." (Robert Lee Frost)
    "Geben Sie mir sechs Zeilen von der Hand des ehrenwertesten Mannes - und ich werde etwas darin finden, um ihn zu hängen." (Kardinal Richelieu)
    "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" (Antoine de Saint-Exupéry)

    "Wie kann ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage?" (Edward Morgan Forster)

  • Guten Morgen zusammen, ein hoch interessanter Thread mit vielen tollen Hinweisen und Interpretationen. Überrascht bin ich über die häufige Nennung des Schreckgespenstes "Staatsanwalt", die übrigens auch Menschen sind und häufig nichts oder wenig über komplexe Zusammenhänge im Arbeitsschutz wissen, das erledigen ab der Landgerichtebene dann in der Regel Gutacher und Gegengutachter. Am Ende ist Angst ein schlechte Begleiter. Ich habe seit 2004 einige Ermittlungsverfahren begleitet und kann nicht verstehen, welche Szenarien hier prognostiziert werden. Das ist aber für unseren Kulturkreis nicht ungewöhnlich. Es gibt neben den Staatsanwälten, den Beamten der Bezirksregierungen auch Ermittlungen durch die BG und sogar durch Haftpflichtversicherer (Regress). Und die achten sehr wohl auch auf die Einhaltung des autonomen Rechts der BG auf Grundlage der Beweislastumkehr, wenn man denen verklickert man habe Alternative und gleichwertige Lösungen angewendet. Das will ich mit eigenen Augen sehen. Ich verweise immer auf die asymtotische Annäherung an 100 Prozent Sicherheit, die es sicherlich nicht gibt. Und wenn Aufwand und Nutzen nicht mehr im Verhältnis stehen, dann erkennen das auch Staatsanwälte und viel wichtiger, die Richter. ML_MTSA hat völlig recht, dass man mit einer G Untersuchung schwere Erkrankungen gar nicht erkennt oder erkennen kann. Ob sie dann im Schadensfall gemacht wurde oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Es ist meines Erachtens unbestritten, dass genau diese objektive Beratung die Wertigkeit einer Sifa massiv aufgewertet wurde. Es reicht eben nicht mehr nur zu wissen wo was steht. Ich finde eine geile HErausforderung an unseren Job, der ihn erst richtig spannend macht in Zeiten der Deregulierung. Ich bilde ja auch Sifas aus und finde, wir sollten auch lernen mehr "Arsch in der Hose" zu bekommen, wen. Wir für unseren Job brennen.


    Übrigens gibt es noch die Kundenanforderung. Ich kenne einen Fall, dass ein Handwerksunternehmen ein lukrativer Auftrag verwehrt wurde, weil der die Grundsätze der BG nicht erfüllte.


    Einen schönen Sonntag noch. Sorry für Fehler, bin derzeit im Krankenhaus und tippe im Zweifigersystem in mein iPad. VG Duenkel

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccolo´Machiavelli - Der Fürst 1513

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  • Habe mal paar Kommentare durchgelesen und musste wirklich den Kopf schütteln.


    Gesetzescharakter hin oder her, Empfehlung hin oder her.....



    §13 StGB ist hier entscheidend-->Garantenstellung


    Verantwortlich ist man nicht nur, für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut.



    Da kann der Kollege die Zahnbürste schon mal griffbereit halten....

  • Moin Koma87, geht das bitte etwas konkreter?
    Die Garantenstellung stand überhaupt nicht zur Disposition und ist völlig unstrittig.
    Welche Unterlassung ist gemeint? Eine G- Untersuchung nicht veranlasst zu haben? Und dann dafür mit Zahnbürste in den Bau? Sorry, jetzt muss ich den Kopf schütteln. Viele Grüße Duenkel

    "Es ist der der gewöhnliche Fehler der Menschen, bei gutem Wetter nicht an Sturm zu denken." Niccolo´Machiavelli - Der Fürst 1513

  • Hier ein ganz interessanter Artikel der das Thema Eignungsuntersuchung mit seinen unterschiedlichen Facetten ganz gut behandelt und aufzeigt wo die Grenzen dessen sind was ein AG fordern kann aber auch was man per Arbeitsvertrag oder falls ein BR vorhanden ist in einer Betriebsvereinbarung regeln kann.