SIFABOARD

Zitat von »aba2304«

Hallo zusammen,




Also nehmen wir an ein Mitarbeiter verletzt sich, nicht schlimmes, aber wird krankgeschrieben. Der Mitarbeiter lehnt einen Schonarbeitsplatz ab, was OK ist. Dennoch sind wir ein Amerikanischer Konzern und der Konzern verlangt von mir das ich den Mitarbeiter auf Schonarbeitplatz Tauglichkeit von unserem Betreibsarzt untersuchen lassen soll. Sollte der Betreibsarzt feststellen das der Mitarbeiter tauglich wäre, dieser aber immernoch einen Schonarbeitsplatz ablehnen so hat das keine Konsequenzen, aber ich muss dann diesen Unfall nicht in die Statistik als OHSAS Unfall aufnehmen.

Nun darf ich verlangen das der Mitarbeiter den Gang zum Betriebsarzt antritt, darf ich den Betriebsarzt anordnen diese Tauglichkeitsuntersuchung zu machen? Oder begebe ich mich da auf rechtlich glattet Eis?

Wieso solltest du dich rechtlich aufs Glatteis begeben? Du ordnest das doch als Sifa nicht an, das macht der Unternehmer. Und sollte es rechtliche Probleme geben, dann ist der Unternehmer dafür verantwortelich.
Du solltest nur darauf achten, dass die Aufforderung sich beim BA einzufinden schriftlich erstellt wird, vom Unternehmer, oder einem delegierten Nachgeordneten unterschrieben.
Du fragst doch aus der Sicht der Sifa?!

Hardy

Eine Betriebsärztliche Untersuchung anordnen darf sowieso nur der Unternehmer oder ein entsprechend Beauftragter.
Wie schon Hardy geschrieben hat, soll sowas der Unternehmer machen. Der ist schlussendlich verantwortlich. Ausserdem bist du ja als SIFA "nur" ein Stabbstellenhengst, der gut aussieht, seinen Job macht, aber niemandem was zu sagen hat....du berätst ja nur den Chef.

Ich würde so vorgehen; den Unternehmer über den Vorfall aus deiner Sicht aufklären; den Sachverhalt mit der Schonarbeit aufführen und dann den Unternehmer dahingehend indoktrinieren, dass der den Delinquenten zum BA schickt. Am besten schriftlich. Wenns eine Spur weniger sein soll, mündlich, unter dem Beisein von Zeugen.
Zur Not soll der UN mal seinen Anwalt anrufen; i.d.R. haben Unternehmer eine Rechtsschutzversicherung oder einfach nen guten Draht zum Anwalt, so dass der auch mal schnell ne Info ohne Kosten raushaut.

Und soweit ich weiß, darf der Unternehmer ja die Art der Untersuchung anordnen, um so Gefährdungen von allen abzuwenden. Schließlich ist er ja für seinen Betrieb verantwortlich. Nicht auszudenken, wenn was passiert, und man weißt ihm später nach, dass der arme Verletzte AN nicht hätte arbeiten dürfen, weil er so arg verletzt ist. Du verstehst was ich meine.

Mike

...endlich mal wieder eines meiner Liebligsthemen!!!

"Und soweit ich weiß, darf der Unternehmer ja die Art der Untersuchung anordnen, um so Gefährdungen von allen abzuwenden." ...sagt Mike144. Da frag ich mich doch, was hat die Abwehr von Gefährdungen mit einem "Schonarbeitsplatz" zu tun - oh man, mir wird schon uebel wenn ich den Begriff hoehren oder schreiben muss. In Deutschland besteht immer noch das Recht auf freie Arztwahl und das auf koerperliche Unversehrtheit. Also kann der AG m.E. den Mitarbeiter allenfalls bitten, sich einer solchen Untersuchung zu stellen.

Grundsaetzlich sollte, auch innerbetrieblich, viel mehr ueber diese Thematik geredet werden um auch ueber Begrifflichkeiten zu sprechen. Verletzt heisst naemlich keinesfalls krank und die Bescheinigung des Arztes heisst auch nicht Krankenschein sondern Arbeitsunfaehigkeitsbescheinigung. Wenn ich als Buerohengst also den kleinen Finger der linken Hand in Gips habe, kann ich mich zwar krankschreiben lassen, bin aber laengst nicht arbeitsunfaehig. Bei einem Strassenbauer sieht das anders aus; der wird sicher fuer mehrere Tage seine Schueppe nicht mehr halten koennen...



In diesem Sinne

Der Michael

Zitat von »MichaelD«

"In Deutschland besteht immer noch das Recht auf freie Arztwahl und das auf koerperliche Unversehrtheit. Also kann der AG m.E. den Mitarbeiter allenfalls bitten, sich einer solchen Untersuchung zu stellen.

Der Arbeitgeber kann, wenn er berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der AU hat, nach § 275 SGB V über den MDK (Medizinischer Dienst der Krankenkasse) eine Begutachtung veranlassen.
Den Betriebsärzten ist die Prüfung von Krankmeldungen ohnehin nach § 3 Abs. 3 ASIG untersagt.

So einen Aufwand und Ärger auf allen Seiten, nur um die Statistik schön sauber zu haben?

Rechtlich halte ich die vorgeschlagene Vorgehensweise für mehr als grenzwertig und wenn der Betriebsarzt sinnvoll handelt, lehnt er eine solche Untersuchung ab, zumal man den Mitarbeiter nicht dazu zwingen kann.

Zitat von »aba2304«

Über den § 3 Abs. 3 ASIG bin ich natürlich auch schon gestolpert.
Aber die DGUV2 sagt in Anlage 1 zu § 2 ABS.2 sagt ja auch das er bei Unfalluntersuchungen mithelfen sollte, oder habe ich das falsch verstanden? Ausserdem ist er ja auch für die Wiedereingliederung Ansprechpartner. Wenn ich jetzt einen Schonarbeitsplatz anbiete, muss ich ja vorher wissen ob der Mitarbeiter damit nciht mehr Schaden nehmen würde. Deshalb müsste ich ja schon eine Untersuchung beim BA ansetzen, denn nur der kennt die Arbeitsbedingungen bei uns. Ich habe nichts wirklich dafür oder dagegen gefunden.

Eventuell kann der behandelnde Arzt über den Schonarbeitsplatz entscheiden aber nicht der Betriebsarzt. Der spielt erst bei der Wiedereingliederung nach § 84 Abs. 2 SGB IX eine Rolle. Die Wiedereingliederung kommt auch erst dann zum tragen wenn ein Beschäftigter innerhalb von 12 Monaten länger als 6 Wochen arbeitsunfähig ist.

Klar muss der Betriebsarzt bei der Unfalluntersuchung dabei sein, dass ist aber was anderes als den AU geschriebenen Mitarbeiter dahingehend zu untersuchen ob er für einen Schonarbeitsplatz geeignet ist.

Zitat von »aba2304«

.... darf ich den Betriebsarzt anordnen diese Tauglichkeitsuntersuchung zu machen? Oder begebe ich mich da auf rechtlich glattet Eis?

Hast du den Betriebsarzt eigentlich schon mal gefragt was er davon hält?



Grüße

awen

Zitat von »aba2304«

Ich kann den Mitarbeiter bitten sich beim Betriebsarzt vorzustellen, wenn er nicht will kann ich nichts machen. Ich kann dem Mitarbeiter einen Schonarbeitsplatz anbieten, wenn er den nicht will kann ich nichts machen.

Hmm .... da bin ich mir nicht so ganz sicher.
Schauen wir doch mal in die "Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien" -> klick

Zitat

Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn der Versicherte auf Grund von Krankheit seine zuletzt vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen kann. Bei der Beurteilung ist darauf abzustellen, welche Bedingungen die bisherige Tätigkeit konkret geprägt haben.

Wenn ich als Unternehmer also Zweifel an der Richtigkeit der AU habe (wieso fällt mir da immer die Bürofachkraft mit dem Fußgips ein?!), kann ich über den MDK ein Gutachten erstellen lassen, das bei Weigerung des Mitarbeiters auch nach Aktenlage erstellt wird.
Allerdings dürfte bei dieser Verfahrensweise die Wahrscheinlichkeit einer gerichtlichen Auseinandersetzung relativ hoch sein - man müsste als Unternehmer also abwägen ...
Lösbar könnte das Dilemma über eine entsprechende Betriebsvereinbarung sein ...

Zitat von »Safety-Officer«

Wenn ich als Unternehmer also Zweifel an der Richtigkeit der AU habe (wieso fällt mir da immer die Bürofachkraft mit dem Fußgips ein?!), kann ich über den MDK ein Gutachten erstellen lassen, das bei Weigerung des Mitarbeiters auch nach Aktenlage erstellt wird.
Allerdings dürfte bei dieser Verfahrensweise die Wahrscheinlichkeit einer gerichtlichen Auseinandersetzung relativ hoch sein - man müsste als Unternehmer also abwägen ...
Lösbar könnte das Dilemma über eine entsprechende Betriebsvereinbarung sein ...

Der Fußgips ist eine interessante Fragestellung:
Du lässt bei deiner Betrachtung den Arbeitsweg außer acht und der dürfte der limitierende Faktor sein. Wenn du den MA an seinen Büroarbeitsplatz bekommen willst, dann musst du seine gefährdungsfreie Beförderung ins Büro sicherstellen, du müsstest ihn quasi abholen.
Dann muss der Büroarbeitsplatz so gestaltet sein, dass er ohne weitere Gefährdung sanitäre Einrichtungen, ggf. den Pausenraum aufsuchen kann.
Mach mal dafür eine Gefährdungsbeurteilung...
Ich schätze, dass dieses Problem den mit Abstand meisten AG zu diffiziel ist und sie so lieber die AU akzeptieren.
Der Beschäftigte, der sich für unentbehrlich hält, wird ohnehin zur Arbeit kommen. Aber auch hier stellt sich die Frage ob man diesen Workaholic auch tatsächlich arbeiten lassen darf. Allerdings wenn unterwegs oder auf Arbeit nichts weiter passiert, wird hier "Wo kein Kläger, da kein Richter." gelten.
Aber was ist hier mit den anderen Beschäftigten, die das überhaupt nicht gut finden?

Aber auch hier, wie nebenan, das kann man nur abschließend klären, wenn man alle Rahmenbedingungen kennt.

Hardy

Hallo,

Zitat von »Safety-Officer«

Wenn ich als Unternehmer also Zweifel an der Richtigkeit der AU habe (wieso fällt mir da immer die Bürofachkraft mit dem Fußgips ein?!), kann ich über den MDK ein Gutachten erstellen lassen, das bei Weigerung des Mitarbeiters auch nach Aktenlage erstellt wird.

....

Du bringst hier aber etwas durcheinander, die Krankenkasse die ja Träger des MDK ist, hat bei einer AU in Folge eines Arbeitsunfalls nichts zu melden da sie nicht der Kostenträger ist. Demzufolge kann sie auch nicht mit der Begutachtung beauftragt werden.

Entschuldigt aber aber manche hier haben ein seltsames Menschenbild und scheinen immer erst mal davon auszugehen das ihre Mitarbeiter/Kollegen sich nur zu gerne krankschreiben lassen weil sie zu faul zum arbeiten sind. Meine Erfahrung ist eher eine andere, viele schleppen sich noch dann zur Arbeit wenn sie eigentlich lieber zu Hause bleiben sollten.

Grüße

awen

Zitat von »awen«

Entschuldigt aber aber manche hier haben ein seltsames Menschenbild und scheinen immer erst mal davon auszugehen das ihre Mitarbeiter/Kollegen sich nur zu gerne krankschreiben lassen weil sie zu faul zum arbeiten sind. Meine Erfahrung ist eher eine andere, viele schleppen sich noch dann zur Arbeit wenn sie eigentlich lieber zu Hause bleiben sollten.

Grüße

awen

FACK, das ist auch meine sicherlich subjektive Beobachtung. Deshalb bin ich auch auf den Fußgips eingegangen und warum der in meinen Augen eigentlich eindeutig zur AU führen muss. Habe mich da nur nicht so eindeutig ausgedrückt wie jetzt.

Hardy

Zitat von »elschwoabos«

Der Fußgips ist eine interessante Fragestellung:
Du lässt bei deiner Betrachtung den Arbeitsweg außer acht und der dürfte der limitierende Faktor sein. Wenn du den MA an seinen Büroarbeitsplatz bekommen willst, dann musst du seine gefährdungsfreie Beförderung ins Büro sicherstellen, du müsstest ihn quasi abholen. Dann muss der Büroarbeitsplatz so gestaltet sein, dass er ohne weitere Gefährdung sanitäre Einrichtungen, ggf. den Pausenraum aufsuchen kann.
Mach mal dafür eine Gefährdungsbeurteilung...

Rechtlich ist die Sache einfach: Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht Wegeunfähigkeit. Wie und ob der Arbeitnehmer zur Arbeit kommt, ist sein Problem. (Gibt's auch Urteile zu.)

Zitat von »elschwoabos«

Ich schätze, dass dieses Problem den mit Abstand meisten AG zu diffiziel ist und sie so lieber die AU akzeptieren.

Genau das ist der Punkt.

Zitat von »elschwoabos«

Der Beschäftigte, der sich für unentbehrlich hält, wird ohnehin zur Arbeit kommen. Aber auch hier stellt sich die Frage ob man diesen Workaholic auch tatsächlich arbeiten lassen darf. Allerdings wenn unterwegs oder auf Arbeit nichts weiter passiert, wird hier "Wo kein Kläger, da kein Richter." gelten.

Ist doch eigentlich auch klar geregelt ... Wenn er sich oder andere gefährdet, darf ich ihn nicht arbeiten lassen ... (Das Thema habe ich gerade in ähnlicher Form: Stichwort Restalkohol nach durchzechter Nacht)


Der TE hatte gefragt, ob der Mitarbeiter den "Schonarbeitsplatz" ablehnen kann - von der Rechtslage her u.U. nein, alles andere steht auf einem anderen Blatt.
Im konkreten Fall des TE würde ich den zuständigen Unfallversicherungsträger mit einbeziehen und dort um Klärung ersuchen.

Zitat von »awen«

Du bringst hier aber etwas durcheinander, die Krankenkasse die ja Träger des MDK ist, hat bei einer AU in Folge eines Arbeitsunfalls nichts zu melden da sie nicht der Kostenträger ist. Demzufolge kann sie auch nicht mit der Begutachtung beauftragt werden.

Diese Aussage war auf das Zitat in meinem Beitrag bezogen.
Wenn bei einem Arbeitsunfall Zweifel an der Richtigung einer AU bestehen, kann über den Unfallversicherungsträger eine Klärung herbeigeführt werden; auch wenn hier die Wahrscheinichkeit des Missbrauchs relativ gering ist. (Aber dennoch besteht, wie die Praxis zeigt.)

Zitat von »awen«

Entschuldigt aber aber manche hier haben ein seltsames Menschenbild und scheinen immer erst mal davon auszugehen das ihre Mitarbeiter/Kollegen sich nur zu gerne krankschreiben lassen weil sie zu faul zum arbeiten sind. Meine Erfahrung ist eher eine andere, viele schleppen sich noch dann zur Arbeit wenn sie eigentlich lieber zu Hause bleiben sollten.

Kein Problem ...
Aktuell aus einem sehr gut geführten ambulaten Pflegedienst:
Die betroffenen Personen haben 2011 jeder weit über 600 Überstunden angesammelt - weil andere Mitarbeiter komischerweise immer gegen Urlaubsende oder nach langen Wochenenden erkranken ... Ersatzpersonal ist totz intensiver Bemühungen - auch über Zeitarbeitsfirmen - nicht zu bekommen.
Über die Folgen für die (korrekten) Mitarbeiter und das Betriebsklima brauchen wir wohl nicht zu reden ...

Zitat von »Safety-Officer«

Zitat von »elschwoabos«

Der Fußgips ist eine interessante Fragestellung:
Du lässt bei deiner Betrachtung den Arbeitsweg außer acht und der dürfte der limitierende Faktor sein. Wenn du den MA an seinen Büroarbeitsplatz bekommen willst, dann musst du seine gefährdungsfreie Beförderung ins Büro sicherstellen, du müsstest ihn quasi abholen. Dann muss der Büroarbeitsplatz so gestaltet sein, dass er ohne weitere Gefährdung sanitäre Einrichtungen, ggf. den Pausenraum aufsuchen kann.
Mach mal dafür eine Gefährdungsbeurteilung...

Rechtlich ist die Sache einfach: Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht Wegeunfähigkeit. Wie und ob der Arbeitnehmer zur Arbeit kommt, ist sein Problem. (Gibt's auch Urteile zu.)

Jetzt sind wir aber eindeutig bei der Ampel und der Überlegung wo wollen wir hin. Ich bin der Meinung, dass das durchaus ein Bereich ist, bei der man den Stand der Technik (hier die gesetzliche Vorgabe) nicht als Richtwert betrachten sollte.
Hier sollte man die Belastung weiter reduzieren und das geht am Adäquatesten durch Akzeptieren der AU.
Bedenke auch, dass er an seinem Büroarbeitsplatz keine vernünftige Möglichkeit finden wird das Bein zwischendurch hochzulagern. Und wenn das Bein ständig hängt, wird es spätestens am Nachmittag im wahrsten Sinn des Wortes eng im Gips.
Bei einem Gipsbein hat eine AU auf jeden Fall Sinn, auch im Büro. Aber das wird jetzt zur Grundsatzfrage, bzw. -debatte, die den Rahmen dieses Threads sprengt.

Hardy

Hallo,

Zitat von »Safety-Officer«

Der TE hatte gefragt, ob der Mitarbeiter den "Schonarbeitsplatz" ablehnen kann - von der Rechtslage her u.U. nein, alles andere steht auf einem anderen Blatt.
Im konkreten Fall des TE würde ich den zuständigen Unfallversicherungsträger mit einbeziehen und dort um Klärung ersuchen.

Zumindest sind sehr enge Grenzen gesetzt wann der Mitarbeiter den Schonarbeitsplatz nicht ablehnen kann. Selbst der Arbeitgeberverband scheint ja der Ansicht zu sein man kann den Mitarbeiter nicht verpflichten. Man könnte das Thema Schonarbeitsplatz auch im Rahmen einer Betriebsvereinbarung angehen.

Hier mal was von komnet zum Thema Schonarbeitsplatz

http://komnet.nrw.de/ccnxtg/frame/ccnxtg…&lid=DE&bid=AAA&

Im übrigen ist ein Arbeitsunfall der zu einer Arbeitsunfähigkeit von mehr als 3 Tagen führt auch dann ein meldepflichtiger Unfall wenn der Mitarbeiter auf einen Schonarbeitsplatz verwiesen wird.

Zitat von »Safety-Officer«

....Aktuell aus einem sehr gut geführten ambulaten Pflegedienst:
Die betroffenen Personen haben 2011 jeder weit über 600 Überstunden angesammelt - weil andere Mitarbeiter komischerweise immer gegen Urlaubsende oder nach langen Wochenenden erkranken ... Ersatzpersonal ist totz intensiver Bemühungen - auch über Zeitarbeitsfirmen - nicht zu bekommen.
Über die Folgen für die (korrekten) Mitarbeiter und das Betriebsklima brauchen wir wohl nicht zu reden ...

Ich sag ja "meine Erfahrung" Meine Erfahrung sagt aber auch - und ich kenne solche Betriebe - wenn viele Mitarbeiter gerne nach Wochenenden oder Urlauben "blau" machen dann liegt das häufig auch an einer miserablen Betriebsleitung/Vorgesetzten. Aber gut, du hast da andere Erfahrungen denn du schreibst ja "sehr gut geführt".

Grüße

awen

Zitat von »elschwoabos«

Jetzt sind wir aber eindeutig bei der Ampel und der Überlegung wo wollen wir hin. Ich bin der Meinung, dass das durchaus ein Bereich ist, bei der man den Stand der Technik (hier die gesetzliche Vorgabe) nicht als Richtwert betrachten sollte.

Zitat von »awen«

Zumindest sind sehr enge Grenzen gesetzt wann der Mitarbeiter den Schonarbeitsplatz nicht ablehnen kann. Selbst der Arbeitgeberverband scheint ja der Ansicht zu sein man kann den Mitarbeiter nicht verpflichten. Man könnte das Thema Schonarbeitsplatz auch im Rahmen einer Betriebsvereinbarung angehen.

Ich sehe, wir sind uns einig ...

Zitat von »Safety-Officer«

... Die betroffenen Personen haben 2011 jeder weit über 600 Überstunden angesammelt - weil andere Mitarbeiter komischerweise immer gegen Urlaubsende oder nach langen Wochenenden erkranken ...

Gibt es da nicht massive Kollisionen mit dem Arbeitszeitgesetz - oder werden viele Stunden als "Bereitschaftszeit" deklariert?

Zitat von »a.r.ni«

Zitat von »Safety-Officer«

... Die betroffenen Personen haben 2011 jeder weit über 600 Überstunden angesammelt - weil andere Mitarbeiter komischerweise immer gegen Urlaubsende oder nach langen Wochenenden erkranken ...

Gibt es da nicht massive Kollisionen mit dem Arbeitszeitgesetz - oder werden viele Stunden als "Bereitschaftszeit" deklariert?

Bereitschaftszeit gibt es in der ambulanten Pflege nicht. Und deshalb ist das ein echtes Problem ... die pflegebedürftigen Leutchen kannst du ja nicht einfach liegen lassen.
Auch die GA hat keine Lösung ...
So blöd es klingt, du kannst wirklich nur hoffen, das einige Kunden "wegfallen" - auch wenn damit der Umsatz zurückgeht ...