SIFABOARD

Hallo,

meiner Meinung nach gehen Menschleben immer vor. Um deine Situation aber besser zu beurteilen sind die Fragen: Was sind das für Mängel? Wo liegt die Gefährdnung für Mitarbeiter? Welche Gebäude sind es und um was für eine Betriebsstätte handelt es sich. Sind evtl. kompensations Maßnahmen getroffen?

Brandschutz ist leider eine teure Sache und ihren Nutzen sieht man erst dann wenn es zu spät ist.

MfG

NewWave

Hi horby

Zitat von »hoerby«

menschenlebensschutz geht einfach vor.

oder wie seht ihr das?

Dein Spruch hört sich zwar sehr kernig an, galoppiert aber leider meilenweit an der Realität vorbei.
Wenn alle Sicherheitstechnischen (nicht nur die brandschutztechnischen) Anpassungen ständig auf dem Stand der Technik zu halten wären, würde die deutsche Wirtschaft bald nichts anderes mehr machen, als ständig ihre Gebäude, Anlagen und Ausrüstungen dem Stand der Technik anzupassen.
Daher gibt es so was wie einen Bestandschutz, der allerdings besagt, dass bestimmte Grundvoraussetzungen bzw. Grundsicherheiten einzuhalten sind. Ein Beispiel für einen solchen Kompromis findest du auch in der BetrSichVO in Bezug auf Altmaschinen.

Wenn du mal nach „Brandschutz Bestandsschutz“ googelst, wirst du einiges - auch kritisches und rechtliches - zum Thema finden.

Die von dir angeführten FH-Türen und Brandabschnittsregelungen können zum Teil in der Tat ebenfalls unter Bestandsschutz fallen. Meiner Meinung nach zu Recht.


Mal ein ganz praktisches Beispiel:
Ich hatte jahrelang in einem Gebäude zu tun, welches in den 70 Jahren nach dem damaligen Stand der Technik (der ja weiter geht als die gesetzlichen Anforderungen) erbaut wurde. Unter anderem war die nicht gesetzlich fixierte Neuerung, dass ein weltweit bekannter Brandschützer sehr zum Ärger des Architekten zusätzlich zu dem innenliegenden Treppenhaus ein außen liegendes Treppenhaus forderte.
Soweit, so gut.
Wenn man das Gebäude aber heute unter dem Maßstab der neuen Regelungen betrachtet, dann sind die FH-Türen nicht zulässig (unter anderem Drahtglastüren in Verkehrswegen), das Treppenhaus zu eng, Fluchtwege nicht mit F90-Decken, vertikale Brandabschnitte nicht sauber getrennt, kein Feuerwehraufzug, keine Entrauchung im Treppenhaus, etc.
Wollte man dieses Gebäude aufrüsten, käme locker eine Millionen, wenn nicht mehr, zusammen. Hätte es nicht bereits ein außenliegendes TH – dann wäre noch bedeutend mehr an Investition erforderlich.
Von den Kosten für Übergangslösungen während der Umbauphase mal ganz zu schweigen.
Und weil man sich ja dann alle paar Jahre in diesen Umbauzustand begeben müsste…. – wäre der Konkurs des Unternehmens schon längst Geschichte…..
Allerdings wurden von der Feuerwehr einige Anpassungen gefordert. Welche das im Detail waren, weiß ich nicht mehr, weil man sich irgendwann zu einer Grunderneuerung entschloss. Allerdings wurden auch hierbei immer noch bestimmte Punkte als Bestandschutz akzeptiert, z.B. die Treppenhausbreite, die man ja nun definitiv nicht mehr nachträglich ändern kann. Die Umbaumaßnahmen waren dann aber trotzdem noch um die 40 Mio (DM)….
Wenn man aber bedenkt, dass eigentlich jeder einzelne Mängelpunkt alleine schon irgendwie mit deinem Satz „Menschenleben geht über Geld“ zu einer sofortigen Erneuerung geführt hätte (und das des Öfteren in den 40 Jahren, weil ständige Anpassung an den Stand der Technik), wird vielleicht klar, dass das kein Unternehmen leisten kann.

Nachstehend mal ein paar ergoogelte Links zum Teil mit Textauszügen:

Brandenburg: Brandschutz in bestehenden Hochhäusern im Geltungsbereich des Gesetzes über die Bauordnung (BauO) vom 20. Juli 1990

Zitat

2. Brandschutz
Bestehende Hochhäuser genießen Bestandsschutz, sofern sie den zum Zeitpunkt ihrer Errichtung geltenden baurechtlichen Vorschriften gerecht werden.

5.2.1. Der unter Nr. 2 genannte Bestandsschutz bestehender baulicher Anlagen kann nach § 84 Abs. 1 BauO nur durchbrochen werden, um Anforderungen neuen Rechts gegenüber bestehenden baulichen Anlagen durchzusetzen, wenn dies im Einzelfall wegen der Sicherheit für Leben oder Gesundheit erforderlich ist. Es muss also eine im Einzelfall begründete konkrete Gefahr vorliegen, deren Eintritt mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist. Konkret ist eine Gefahr dann, wenn im zu beurteilenden Einzelfall irgendwann in überschaubarer Zukunft mit dem Schadenseintritt hinreichend wahrscheinlich gerechnet werden kann. Die Gefahr muss weder mit Sicherheit zu erwarten sein noch unmittelbar bevorstehen.

11. Installationsleitungen
11.1. Werden die vorhandenen Leitungen im Rahmen von Instandhaltungsmaßnahmen gleichwertig ersetzt, so gilt Bestandsschutz. Werden als Ersatz vorhandener Leitungen nicht gleichwertige Lösungen erforderlich, ist die brandschutztechnisch wirksame Trennung der Geschosse zu gewährleisten. Der Raum zwischen den Leitungen und den umgebenden feuerwiderstandsfähigen Bauteilen muss mit nichtbrennbaren, formbeständigen Baustoffen der geforderten Feuerwiderstandsdauer entsprechend geschlossen werden, z. B. mit Mörtel oder Beton.

Forumsbeitrag Feuerwehrforum

Zitat

Je nach Alter des Bestands ist die aktuelle BauO RP anzuwenden oder einer der Vorgänger, wenn nicht sogar der Vorvorgänger. Weil wenn das Bauteil in seiner Anforderung einmal in seinem eingebauten Leben einem rechtmäßigen Bestand entsprochen hat, hat es Bestandsschutz. Auch wenn es eine alte "fh"-Tür ist, oder eine "Stahltür nach DIN 18081/18082..." und keine aktuelle T30-RS. (ABER: Für schon zur Genehmigungszeit falsche Bauprodukte ->Kein Bestandsschutz auf Pfusch von damals!)
Die Türen haben aber alle eines gemeinsam. Aufgrund der an sie gestellten brandschutztechnischen Anforderung sie sind als Bauprodukte zugelassen, mit einem Kennzeichnungsschild versehen und in der Regel in der Bauregelliste verzeichnet. Somit entsprechen sie dem, was gemäß BauO RP, zweiter Abschnitt, Bauprodukte und Bauarten, § 18-26 eingebaut werden darf. (Sollte die Tür beschädigt sein -> Zulassung verloren! Sollte keine Kennzeichnung vorhanden sein -> Tür raus, kein Bestandsschutz auf Pfusch von damals!)
In dem jeweiligen Verwendbarkeitsnachweis der Tür (siehe auch §18 BauO RP) ist auch die für Brandschutztüren erforderliche Selbstschließfunktion als eine der wesentlichen Zulassungsvoraussetzungen angegeben. Wird diese Selbstschließfunktion von irgendeinem Vollpfosten durch einen K30-Eichenkeil oder eine Kette oder einer Schnur (der Möglichkeiten gibts gar viele!) außer Gefecht gesetzt, ist das Bauprodukt entgegen seines Verwendbarkeitsnachweises eingebaut bzw. genutzt.

BFT Cognos: Bestandsschutz: Rechtliche Grundlagen und Hinweise für die Praxis--> S 6

Brandschutz in Altenpflegeheimen --> S35

Zitat

Für bestehende Gebäude gibt es rechtlich zunächst einen Bestandsschutz auf der Grundlage der erteilten Baugenehmigung. Dieser bezieht sich auch auf den Bereich Brandschutz.
Gleichwohl ergibt sich aus den Landesbauordnungen die Verpflichtung eines Gebäudeeigentümers, das Gebäude so instand zu halten, dass keine Gefahr für Leib und Leben entsteht.
Grundlage der Beurteilung ist eine Bestandsaufnahme der vorhandenen brandschutztechnischen Einrichtungen im Hinblick auf die Maßnahmen bezüglich des vorbeugenden baulichen Brandschutzes.

Bausachverständige: Brandschutz und Bestandschutz

TU Darmstadt: Juristische Anforderungen an das Bauen und den Brandschutz im Bestand


Gruß A

Hallo,

mit Bestandsschutz wäre ich immer vorsichtig. Bestandsschutz hört da auf wo eine konkrete Gefahr für Menschenleben und die öffentliche Sicherheit besteht.

Gruß
Simon Schmeisser

Zitat von »SimonSchmeisser«

Bestandsschutz hört da auf wo eine konkrete Gefahr für Menschenleben und die öffentliche Sicherheit besteht.

Hallo Simon,

da hast du natürlich recht, aber das Erfassen einer "konkreten Gefahr" ist doch sehr, sehr subjektiv.
In 90% der Fälle werden sich wohl alle einig sein über das Vorhandensein einer (realen?) Gefährdung. Aber die restlichen 10% machen den SiFas das Leben schwer. Und darüber kann man beliebig lange diskutieren und streiten.
Gruß, Niko.

... bestandsschutz hin oder her, ... entscheidend ist doch die konkrete gefährdung.

Ich mache den brandschutz doch nicht in erster linie, um allein einem amt oder einer vorschrift genüge zu tun, sondern etwas für gesundheit und leben meiner mitarbeiter. Wenn dann eine anlage den bestimmungen von 1980 genüge getan hat - und das auch noch heute - sich aber andere neue gefährdungen erkennen lassen, sollte man doch etwas dagegen tun und sich nicht auf den "bestandsschutz" berufen.

Sicherlich ist es wirklich nicht einfach, wie niko es schon sagt, alle notwendigen maßnahmen gegen die erkannten gefährdungen gleich und ohne wenn und aber durchzusetzen. Wenn es aber gefährdungsbeurteilungen und maßnahmen dazu gibt, kann der verantwortliche nicht umhin, sich damit auseinanderzusetzen und lösungen finden zu müssen.

peter

Hallo,

die Bestandsschutz- Debatte wird doch in der Regel nur geführt, wenn es darum geht Kosten sparen.
Zumindest sind dies bisher meine Erfahrungen wenn es um Bestandsschutz ging.

Zur Auslegung was ist konkrete Gefahr für Menschenleben und die öffentliche Sicherheit, so lässt dies eigentlich
nicht viel Spielraum zu.

Gruß
Simon Schmeisser

Hallo Simon,

volle Zustimmung von meiner Seite, sehe ich genauso.

Gruß Olaf

Zitat von »peter«

Wenn es aber gefährdungsbeurteilungen und maßnahmen dazu gibt, kann der verantwortliche nicht umhin, sich damit auseinanderzusetzen und lösungen finden zu müssen.

Ja, aber dazu muss man dann auch das Risiko abschätzen. Und erfahrungsgemäß ergeben sich unterschiedliche Risiken für unterschiedliche Probleme.
Und auch unterschiedliche Risiken, je nachdem, wer das beurteilt.
Zudem sind wir in der glücklichen Lage sind, nicht alle unsere guten und idealen Ziele bezahlen zu müssen. Ich billige daher meinen Auftraggebern gerne zu, dass sie auch wirtschaftliche Aspekte miteinbeziehen.

Letztendlich kann man aber wohl festhalten: als FaSi sind wir keine Brandschutzexperten. Daher sollte in einem solchen Fall nicht alleine das hohe Sicherheitsziel der FaSi relevant sein, sondern es sollten Brandschutz-Experten herangezogen werden. Wir beraten schließlich nur - auch hinsichtlich der Erstellung einer GB. Auch dabei sollte der Brandschutz-Experte in solchen Fällen zumindest beratend herangezogen werden. Wenn DANN die GB und die daraus abgeleiteten Maßnahmen ergeben, dass der Bestandschutz zu einer Gefährdung führt... umso besser. Und wenn sich ergibt, dass der Bestandschutz gerechtfertigt ist - habe ich als FaSi keine Probleme damit, ruhig zu schlafen .